Sugerujesz że @zulu jest zatrudniony w Alior banku i sam te 100 000 drzew machnął pod Wieluniem i na Mazurach ?

nie sadze zeby pracownik Aliora osobiscie sadzil drzewa, chyba ze na jakis korporacyjnych integracjach (fuj)

ale kazdy moze, banki robia takie akcje, np citi tez. poza tym jest budzet partycypacyjny, gdzie mozna wybrac np utworzenie parku lub nasadzenia drzew w miescie...

Jak ktoś pracował w lesie to posadzenie 100 000 drzew nie jest wcale dużą liczbą, Wasze zdziwienie potwierdza tylko brak wiedzy o lasach/leśnictwie; np. na 1 ha sadzi się 8-10 tys sosny.
Jak czytam niektóre komentarze to przypomina mi się już słynne zdjęcie p. Kingi Rusin pozującej na tle drewnianego domu z ułożonym drewnem do kominka i hasłem nie wycinajmy drzew/lasów (dokładnie nie pamiętam hasła).
Niektórzy chcieliby korzystać z dobroci drewna ale nie wycinając przy tym lasu, może woleliby sprowadzać drewno z innych krajów a w Polsce był by tylko ,,pierwotne puszcze''. I nie zastanawiają się, że często w innych krajach mają gdzieś przyrodę, liczy się tylko ekonomia i zarobki.
Może niektórych z Was to zdziwi, ale w Lasach Państwowych naprawdę dba się o przyrodę, i chce się ją zachować dla kolejnych pokoleń.

O Puszczy Białowieskiej nie będę pisał, bo szkoda. Polecam tylko pojechać tam i zobaczyć na własne oczy, byłem 3 tygodnie temu i mimo, że wiedziałem, że wiele drzew zamarło nie spodziewałem się, że wygląda to aż tak tragicznie.

pozdrawiam i polecam częstsze wycieczki do lasu

Ja też polecam wycieczkę do puszczy, najlepiej do obszaru ścisłej ochrony - idzie się z przewodnikiem, który wszystko ładnie tłumaczy, o korniku też. A przy okazji podziwiamy przyrodę - byłem wczoraj, polecam

_________________

@Washington, ale to wycinać te zaatakowane drzewa, czy nie?

Z tego co zrozumiałem w dużym skrócie:
1) Puszcza Białowieska jest podzielona na kilka obszarów. Na terenie Parku Narodowego czy obszarów rezerwatów nikt nic nie wycina bo nie może (jedyne dopuszczalne cięcia to cięcia sanacyjne - czyli np jeśli drzewo grozi zawaleniem na drogę p/pożarową - a drogi trzeba utrzymywać drożne). Na szczęście lasy są bioróżnorodne i kornik mimo że jest i atakuje drzewa to dla samej puszczy/lasu nie stanowi zagrożenia.
2) Dyskusyjnym obszarem są lasy gospodarcze. One niestety w większej części są monokulturowe, przez co narażone są na różne zagrożenia. Kornik jest tylko jednym z nich (zmiana poziomu wód gruntowych i ocieplenie wpływają na kondycję drzew, te atakują też grzyby, dzięki temu kornik też może je łatwiej zaatakować). Wszystko przez to że 100 lat temu nie wiedzieliśmy że monokultury nie mają szans przeżycia i sadziliśmy jak sadziliśmy.
3) W związku z dużym zagrożeniem kornikiem dla tych obszarów obierana jest zwykle strategia wycinki zagrożonych drzew, wciąż wydawało by się że żywych (musi nastąpić wycinka drzewa zielonego, zanim drzewo umrze - bo z martwego już zdążyły wylecieć roje korników i zaatakować drzewa w pobliżu). Czy jest to skuteczne i czy uda dzięki temu się poprawić jakość lasów - dowiemy się pewnie za kilkadziesiąt lat.
4) Na każdą powierzchnię poddaną wycince leśnicy muszą zalesić co najmniej taką samą powierzchnię. Więcej drzew choćby chcieli to nie wytną. Zwykle zalesienie nie jest już jednym gatunkiem więc nowe lasy które urosną będą silniejsze.
5) To że las jest gospodarczy nie znaczy że nie ma różnych form ochrony przyrody na jego terenie. Podobno występuje ich na terenie lasów gospodarczych Puszczy Białowieskiej aż 10 różnych form - np związanych z sezonowością i siedliskami różnych organizmów.

Opieram się na tym co przekazał przewodnik, mnie osobiście taka argumentacja (nawet jeśli uproszczona) przekonuje że leśnicy wiedzą co robią

_________________

Przecież tak jest od dawna czyli od 1932 roku. Nazywa się Białowieski Park Narodowy. Sekwoję uratowało przede wszystkim to że jej drewno jest bardzo miękkie i nie nadaje się na deski inaczej pewnie było by po sekwoi.

A czy pan leśnik wspomniał o
a) sposobie szybkiej i sprawnej "detekcji" drzew zagrożonych i "chorych"? Świerki są rozprzestrzenione na wielkim obszarze, więc jak leśnictwo ma zamiar szybko zidentyfikować i wyciąć wybrane "egzemplarze", a tylko to gwarantuje powodzenie misji pt "eliminacja kornika poprzez wycinkę"?

b) o tym, że aktualna gradacja kornika nie jest wcale największą jaką zarejestrowano w PB, a ona nadal istnieje.

c) o ewentualnym problemie "białoruskim", tam też rosną świerki, a kornik paszportu i wizy posiadać nie musi

Jeszcze o punkcie 1, 2 i 3. Skoro pan leśnik podkreśla, że kornik nie stanowi zagrożenia dla najcenniejszego obszaru PB, to czemu służy wycinka w obszarze "lasów gospodarczych", która przecież argumentowana jest potrzebą ochrony Puszczy?

_________________
Azory => Egzotyka tuż za rogiem, czyli azorski "double decker" :)

-- 16 Sie 2017 20:17 --

Poważnie. Zaczynałem w wieku 14 lat. Najpopularniejszą w Polsce sosnę sadzi się z wykorzystaniem tzw. kosztura lub kostura, jak ktoś ma wprawę to szybko idzie - sadzi się w parach.



Dodatkowo używa się sadzarek (na terenach np. porolnych) no i szpadel, odpowiednie motyki itp. Po za tym gdzie się da używa się rębni pozwalających na samoodnowienie lasu szczególnie buk, jodła, świerk itp. Czasami stosuje się wysiewanie nasion. Wszystko zależy od gatunku i warunków.

-- 16 Sie 2017 20:26 --

To też ale wtedy inaczej podchodzono do lasu. Las był formą inwestycji jako takiej. Pisałem na początku o tzw. rencie gruntowej i rencie leśnej jako ekonomicznym podejściu do lasu jako majątku. Tylko nikt tego nie czytał.

Nono kultury powstały dlatego że najłatwiej i najefektywniej nimi zarządzano = małe koszty, niezły zysk, "szybki" zwrot kosztów. Las był wtedy czym innym dla społeczeństwa, inna była struktura własności itd. Nie da się tego porównać.

-- 16 Sie 2017 20:32 --


a) leśnicy mają metody wyszukiwania takich drzew, kłania się podstawa ochrony lasu (podręcznik do znalezienia w sieci, pełno informacji jest w opracowaniu o korniku które podawałem) + teledetekcja i fotogrametria = świetne narzędzia pozwalające znaleźć każde drzewo, powszechne dziś drony itp. ale nic nie zastąpi wiedzy leśniczego i ogromnej bazy danych jaką jest operat urządzania lasu (pisałem o tym wcześniej), leśnicy doskonale sobie radzą z pomierzeniem tego co rośnie a z pomiarem nawet każdego drzewa - robi się tzw. szacunki brakarskie. Jako ciekawostkę podam że można niezłe pomiary zrobić przy pomocy tzw. listewki Bitterlicha (kiedyś była to zwykła krótka listewka z dwoma blaszkami na końcu po jednej stronie był otwór a po drugiej szczelina a to w "nowoczesnym" wydaniu. Taką "pierdołą" można robić niezłe pomiary tego co nam rośnie i ile tego na pniu jest.



b) gradacja jest wynikiem zaniechania wycinki drzew porażonych (decyzja poprzedniego ministra) - wrzucałem fotkę na ten temat
c) zgadza się ale z drugiej strony kornik nie jest znowu maratończykiem i nie przeleci od razu 100 km. Robimy co możemy po swoje stronie. Po białoruskiej gradacja może się np. załamać kiedy zabraknie świerków do zasiedleń bo nie będzie już czego zasiedlać.

@Tom K Z postu @Washington nie wynikało, że opowiadał Pan leśnik, a Pan Przewodnik. Jeżeli chodzi o wyszukiwanie drzew zasiedlonych, to nie jest to aż takie trudne, zajmują się tym tzw. trocinkarze- wyszukują trocinki w zagłębieniach kory (w skrócie). Wyszukiwanie drzew zasiedlonych i ich wycinka wraz z wywiezieniem drewna poza strefę zagrożenia- czyli ok 6 km od lasów świekowych (lub ze znaczącym udziałem świerka) lub korowanie ze spaleniem kory są działaniem stosowanym nie tylko w polskim leśnictwie. Niemniej jednak od 2006 roku taktykę taką stosuje się w Beskidzie Śląskim i Żywieckim- istniej coś takiego, jak Program dla Beskidów, w którym wszystko jest dokładnie opisane. Należy pamiętać, że kornik drukarz, czy też dokładniej zespól kilku gatunków korników nie jest przyczyną, a jedynie elementem tzw. spiralnej choroby lasu (niektóre elementy wymienił Washington), zatem działania ograniczające, bo tak je należy nazywać opóźniają proces ustępowania świerka czyli zmniejszania jego udziału w składzie gatunkowym puszczy.
Dla uzupełnienia informacji Washingtona- w lasach gospodarczych Nadleśnictw Browsk, Białowieża i Hajnówka wydzielono po ok 1/3 powierzchni w której nie podejmuje się żadnych działań.
Problem jest niezwykle złożony bo z jednej strony Puszcza Białowieska (myśląc o niej jako o całości) kolokwialnie mówiąc poradzi sobie, z drugiej jednak poprzez świadome działania można uchronić szereg gatunków i siedlisk związanych ze świerkiem.
Najgorsza jest sytuacja, gdy skrajne emocje uniemożliwiają rzeczową dyskusję, a z tym mamy do czynienia w sprawie puszczy.
Wyjść z sytuacji jest kilka: cała Puszcza Parkiem Narodowym- pamiętajmy, że np Tatrzański Park też wycina świerki, powiększenie Parku rodzi szereg skutków, w tym finansowych, które trzeba rozważyć, zalet tej decyzji też byłoby sporo. Wyjście drugie: pozostawienie stanu taki jak jest obecnie, Puszcza wtedy mogła by stać się czymś w rodzaju Centrum Nauki, w którym można by obserwować również wpływ kierowanej działalności człowieka na przebieg procesów naturalnych. To tylko przykłady...

a) Jak najbardziej przewodnik wspomniał - pokazywał różne symptomy umierających drzew - jak grzyby, jak zmiany w fakturze kory, jak gromadzenie trocin u podstawy, jak to że nagle wydaje dużo nasion - naprawdę polecam wycieczkę, dowie człowiek się że drzewo które dla laika jest zielone i w pełni sił tak naprawdę może być umierające jeśli umie się wyszukać symptomy choroby. Oczywiście po takiej wycieczce edukacyjnej nie potrafiłbym rozpoznać drzewa chorego, nie jestem leśnikiem, ale wszystko jest tłumaczone bardzo przejrzyście

b) patrz wcześniejsza wypowiedź - puszcza jako całość nie jest zagrożona, umieranie niektórych drzew to jest życie dla innych organizmów. W żywej lipie żyją o ile dobrze zapamiętałem 22 gatunki grzybów, w martwej - ponad 320. Śmierć jednego organizmu jest często możliwością życia dla innych. Ważne by była zachowana równowaga. A równowadze sprzyja bioróżnorodność - miejsce świerków zajmą inne drzewa, miejsce organizmów żyjących na/wewnątrz/wśród świerków - organizmy innych siedlisk

_________________

No i właśnie - 100 lat minęło a człowiekowi dalej się wydaje,że jest mądrzejszy od natury, minie kolejne 100 zanim się zorientują, że jednak las sam sobie poradzi (albo i 500lat), tylko nie w 10 czy 20 lat, trochę dłużej, ale sobie poradzi.
Jakby człowiek nie ingerował już wcześniej swoją mądrością w lasy pod ochroną to by w ogóle w tych miejscach nie było mowy o kornikach.
I trzeba tu też odróżnić lasy stricte gospodarcze od lasów na granicy obszarów chronionych.
Z tego co ja czytałem nasi leśnicy bardzo dobrze opiekują się lasami co nie znaczy, że wszytko robią dobrze bo jak czas pokazuje nie robią.

No to niech sobie w puszczy te świerki dojdą kresu swych dni stając się pożywką dla innych organizmów. Puszcza sobie naprawdę poradzi. A jak już muszą wycinać to niech łapią pilarki w łapy i robią wycinkę z poszanowaniem dla otoczenia. A nie ciężkim, kilkutonowym sprzętem rozjeżdżają gąsienicami wszystko w promieniu co najmniej 50m od tego jednego chorego świerka.
Naprawdę, są lasy gospodarcze i niech tam leśnicy sobie gospodarują do woli. To ich praca. Bo leśnik to hodowca a nie przyrodnik. Jego celem jest gospodarka leśna - stworzyć las, dbać o niego a w końcu wyrżnąć i sprzedać. Jednocześnie tworząc inne obszary leśne do wycięcia później. A w naturalnej puszczy i jej bezpośrednim otoczeniu gospodarki leśnej się prowadzić nie powinno. I nawet jak ten nieszczęsny kornik wymorduje wszystkie świerki to na ich miejscu wyrosną inne drzewa - tym bardziej, że świerki nie są gatunkiem pierwotnym w Białowieży, pojawiły się zaledwie kilka tysięcy lat temu.

_________________

MOJE RELACJE Z PODRÓŻY

Przecież to sam człowiek wyznaczył obszary ochronne, by zachować najcenniejsze (z różnych powodów) obszary planety, na której żyjemy. Podstawową cechą przyrody jest jej zmienność- żadnym działaniem lub brakiem działania nie da się utrzymać w danym miejscu takiego samego jej stanu na zawsze. Procesy różnią się tempem i intensywnością, gatunki odchodzą, zmieniają zasięgi...jak my.
@Tomek Zien Leśnik to nie tylko hodowca lasu na deski, to dobrze wykształcony przyrodnik, który uczy się botaniki, zoologii, entomologii, fitopatologii, siedliskoznawstwa i wielu innych rzeczy, nawet nie wspomnę ile obszarów chronionych znajduje się na terenie lasów w zarządzie Lasów Państwowych i w których cele ochrony realizuje się z pieniędzy LP właśnie uzyskanych ze sprzedaży drewna. I naprawdę leśnik nie myśli tylko o wycięciu lasu, tym bardziej, że praca leśnika ma taką specyfikę, że to co posadził już nie wytnie, nie doczeka zbioru owoców własnej pracy

a) sam pan przewodnik wspomniał, że są obszary ochrony ścisłej i tam choćby nie wiem co (poza wspomnianymi drogami pożarowymi), wycinać nie można; tam jak sądzę również mogą być siedliska kornika (a raczej ogniwa jego gradacji), a przecież identyfikacja i eliminacja każdej takiej, nazwijmy ją roboczo populacji (populacja A,B, C na obszarze chronionym) gwarantuje sukces całej misji

b) ja nie pytam o przyczyny, tylko o fakt występowania w przeszłości (także niedalekiej) kilku innych gradacji, z których aktualna niekoniecznie jest największa

c) a czemu akurat liczba 100km? Kornik może być również 2,3 czy 5km tuż za granicami, ba najpewniej tam jest

Po raz kolejny pytam więc jaki jest cel owej wycinki. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że generalnie nie stwierdzono różnicy w prędkości zamierania świerka na obszarach objętych interwencją, a jej pozbawionej (rezerwaty).
Ponadto czemu w pierwotnej wersji aneksu do Planu Urządzania Lasu 2016-2021 Nadleśnictwo chciało wyciąć 318 tys m3 drewna (pod pretekstem ograniczenia liczebności kornika), w tym z obszarów starodrzewów (!) i siedlisk podmokłych (!), natomiast niedługo później zmieniono zdanie i wnioskowano o około 120 tys m3, rezygnując szczęśliwie z lasów położonych w terenach podmokłych. "Zmniejszony" wniosek miał skutkować tym samym efektem ograniczenia liczebności kornika. Skąd taka duża rozbieżność, czyżby gradacja się załamywała? Jeśli tak, to po co....itd itd itd

_________________
Azory => Egzotyka tuż za rogiem, czyli azorski "double decker" :)

Człowiek zniszczył prawie wszytko co mógł zniszczyć to i człowiek wyznaczył bo zrozumiał jaką głupotę zrobił, niestety jak można zobaczyć i tu poczytać dalej robi te same błędy.
Leśnik to nie właściciel lasu tylko pracownik, lasy są Naszą własnością, a puszcza to nie ogródek leśnika gdzie się dba o różnorodność i sadzi marchewki groszek i co tam jeszcze jest pod ręką.

-- 16 Sie 2017 22:04 --

Celem wycinki jest usunięcie drzew w których rozwijają się larwy kornika zanim się przepoczwarzą i złożą jaja w kolejnych drzewach.

Czemu się dziwisz starodrzewom ? W końcu kornik nie atakuje upraw czy młodników ale właśnie stare dojrzałe świerki. Taka jest jego biologia.

Co do reszty: trzeba by wnikliwie poczytać operat. Być może na terenach w wyższym poziomie wód gruntowych gradacja nie występuje lub występuje w ograniczonym zakresie.

-- 16 Sie 2017 22:14 --

I poleciał na Księżyc pewnie tylko po to by zniszczyć co tylko się tam da a że niewiele się tam da zniszczyć to już pewnie dlatego tam nie lata.
Zamiast pisać dyrdymały zajrzyj do książki od historii i zobacz jak zmieniła się nasza cywilizacja przez ostatnie 100-150 lat. Zobacz jakie zmiany cywilizacyjne, technologiczne, społeczne itd. zaszły. Sosna rośnie 100-120 lat. 120 lat temu to las był np. własnością dziedzica i miał przynosić mu dochód a o parkach narodowych można było sobie wtedy tylko pomarzyć.
Dokładnie zarządca, a lasy funkcjonują nie w oparciu o szklaną kulę magika tylko w oparciu o Ustawę o lasach. Sądząc po meritum Twojej wypowiedzi doskonale zdajesz sobie z tego sprawę i pewnie ten akt prawny nie jest Ci obcy.

Życzę więcej pogody ducha.

Jak to czemu się dziwie - przecież to najcenniejsze drzewa (przyrodniczo). Ależ zostawmy te tereny podmokłe i bagienne - wymieniłem je, bo takie siedliska należą do najcenniejszych (nie oznacza to, że różnica w liczbach = siedliska podmokłe i bagienne)
Pytanie brzmi czemu w ciągu 3-4 miesięcy potrzeba wycinki pod pretekstem walki z kornikiem spadła o 2/3, a efekt owej wycinki ma być ten sam. To ci dopiero historia

Pojawiające się wśród "drwali" argumenty np, dotyczące dzięcioła też nie mają pokrycia w faktach. Tak samo jak wspominane porównanie prędkości wymierania świerka.
Mamy natomiast "ale" w postaci ognisk w rezerwatach oraz Białorusi. Ale tnijmy, może się uda

_________________
Azory => Egzotyka tuż za rogiem, czyli azorski "double decker" :)

Już się pogubiłem ale chyba
@zulu vs reszta 2:0

Oczywiście tak.

Co do tej "najcenniejszości" to kwestia dyskusyjna bo znajdzie się taki co powie że np. tzw. taki las świeży lub dąbrowa świetlista jest cenniejsza ale to już rozbijanie kisielu na atomy.

Temat przy gradacjach nie jest prosty, to bardzo wiele zmiennych szczególnie w miejscach gdzie mamy duże zróżnicowanie siedlisk. W przypadku świerka który ma totalnie płaski system korzeniowy na jego odporność duży wpływ będzie miał poziom wód gruntowych. Mówimy tu nawet o centymetrach lub dziesiątkach centymetrów. Może się okazać że np po obu stronach drogi w lesie mamy zupełnie inne warunki bo po jednej stronie gleba jest bardziej przepuszczalna a po drugiej już nie (a to efekt np. lodowca). Warunki wodne będą zupełnie inne mimo że na pierwszy rzut oka las wszędzie jest taki sam. Taki czynnik przełoży się na osłabienie świerka po jednej ze stron i atak kornika. Po drugiej stronie drzewa mogą być atakowane sporadycznie. Wg. mnie leśnicy cały czas monitorują co się dzieje, gdzie są ogniska gradacji, w jakich warunkach występują itp. W zależności od rozwoju sytuacji podejmowane są działania, jeszcze np. 2-3 miesiące temu wydawało się że coś będzie robione a tu nagle zmiana decyzji bo .... Tak samo może zostawiono część drzewostanów jako powierzchnie kontrolne w celu obserwacji co będzie jak świerk nie będzie usuwany. Nie można tego wykluczyć.
Kornik na Białorusi jest jak Yeti , ''wszyscy o nim słyszeli ale nikt go nie widział". Wydaje mi się (mogę się mylić) że ilość danych na ten temat jest nie taka jaką byśmy oczekiwali. Tak samo jest z tym co robi się w temacie kornika po stronie białoruskiej.
Pełna wiedza nawet w przypadku gdyby tam nie podjęto żadnych czynności (należy pamiętać też o tym że inny jest tam sposób ochrony puszczy (wielkość parku narodowego, metody ochrony) jak i inaczej może wyglądać zwalczanie gradacji lub jej brak (brak zwalczania jak i brak gradacji) na terenie parku i po za nim bardzo by nam pomogła.

Tak czy siak sprawa jest bardzo złożona.





.