To jeszcze raz. W Puszczy Białowieskiej mamy dwie możliwości. Albo wycięcie prawie wszystkich świerków - doświadczenia pokazują, że aby było to skuteczne - ponad 80%. Co oznacza degradację ekosystemu, bo usuwamy nie tylko drzewa, ale i siedliska powiązanych z nimi gatunków np. owadów czy grzybów, a dodatkowo też wielkoskalowa wycinka ciężkim sprzętem rujnuje wszystko dookoła. Strategia ta i tak najprawdopodobniej nie będzie skuteczna, bo kornik będzie rozprzestrzeniał się w pozostałych, chronionych częściach lasu.
Alternatywą jest pogodzenie się ze stratami dużej części świerków, ale zachowując całą resztę w stanie nienaruszonym. Nawet jeśli przyjmiemy, że nie przetrwa te 80% drzew, to i tak w przypadku wycinek zostałyby one usunięte. Ale nie naruszymy pozostałych części ekosystemu. I tu znów odsyłam do badań, które pokazują, że gdy kornik może rozwijać się w drzewach starych i osłabionych, to młode i zdrowe mają większe szanse na przetrwanie - jest więc szansa, że paradoksalnie przetrwa więcej drzew, niż przy strategii cięć.

Tak więc, owszem, czasem brak działań jest lepszy niż działanie.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

ten artykuł to zwykła manipulacja
nawet dziecko wie ze dżewo rośnie wolno
zatem jak w ciągu najbliższej pięciolatki się nie odrodzi to skucha
a na dole tego tekstu tymczasem jest

no tak, puszcza rosła wieki, wiec skoro się nie odrodziła w mgnieniu oka to błąd? ludzki?
nie zwykła manipulacja
następne pokolenia będą się cieszyć znowu Lasem Bawarskim
odrodzenie lasu trwa dłużej niż kadencja rządu

_________________


kliknij pomógł

Możesz mi podać przykłady tych doświadczeń

@latoking Przykładowa publikacja link

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

Sorry
ale to jest symulacja
a Ty podajesz doświadczenia
Proszę opieraj się na faktach bo piszesz o doświadczeniach więc podaj choć 1 przykład gdzie wycięto 80% drzew przy tępieniu kornika skoro opierasz się na doświadczeniach

To jest publikacja opisująca stworzenie modelu pozwalającego przewidzieć skutki rozprzestrzeniania się kornika w różnych typach środowisk, ale bazująca na danych z prawdziwych lasów.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

Tak jak piszesz to jest model nie mający poparcia w faktach bo nikt tego nie przeprowadził.
Więc jak piszesz że opierasz się na doświadczeniu to podaj chociaż 1 przykład gdzie wycięto 80% drzew eliminując kornika.

Bo takie dywagacje są żenujące gdyż ktoś inny wymyśli ci model gdzie wystarczy 5% drzew wyeliminować

Posługujmy się faktami a nie modelami bo Las Bawarski wyginął bez wycinki więc pseudoekolodzy opierajcie się na faktach a nie na modelach

Ale Las Bawarski nie wyginął. Chyba @le_szek wcześniej wklejał coś o nim, to ja już nie będę.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

Nie wyginął.

Podaj chociaż 1 przykład gdzie wycięto 80% drzew eliminując kornika a nie jakiś model gdzie w ogóle nie było wycinki

No i piękny widok nic nie robiąc

@latoking tam są też inne zdjęcia, dlaczego wybrałes akurat to?
Co do tej publikacji, to jeszcze raz powtarzam, ze opiera się na prawdziwych danych ze srodowiska.
Miejsca gdzie wycieto tak duzo drzew to chyba na przykład niektóre obszary Beskidów, poczytaj w ksiażce, która linkowal zulu, tam jest dużo danych. Mnie się nie chce teraz szukać, bo to nie ma większego znaczenia dla mojego wczesniejszego wywodu. Wyrwałeś z kontekstu jedno zdanie a zupełnie nie odnosisz się do całości.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

piszesz że z doświadczenia trzeba wyciąć 80%a to jest nieprawda!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
to jest tylko model!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
więc nie pisz o doświadczeniu lub podaj choć 1 przykład
w innym wypadku to jest manipulacja jak w TVP

@latoking Naprawdę, jak to stwierdzenie tak bardzo Cię boli (choć ja tego 80% sobie nie wymyśliłam, pojawia się w wielu miejscach, również w ulotce z mojego pierwszego postu i cytowanych tam publikacjach), to mogłabym równie dobrze napisać "trzeba wyciąć większość zaatakowanych drzew" i nie zmieni to sensu zdania.

A pomanipulujcie sobie wspólnie z @namteHem, bo ja idę spać

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

Bardzo chciałbym uczestniczyć w tej gównoburzy, ale niestety wiem tylko, że drzewka dają tlen. Choć kiedyś wyczytałem, że tlen to dają raczej wodorosty z oceanów, a drzewka to dają tyle tlenu co zużywają. Więc już nie wiem... Nie to żebym jakoś był specjalnym purystą, ale co wycinka lasów ma do fly4free? No chyba, że to chodzi o Bory Tucholskie

Drogi Adminie nie jestem agresywny (przynajmniej nie mam takiego zamiaru) ale "nad wyraz konkretny". OK, ciśnienie opada.

@becek
Temat jest bardzo złożony ale muszę przyznać rację @wtak. W Izerach po to bardzo dużym nakładem pracy i środków tak szybko odnawiano to co zamarło by nie doszło do erozji gleby. Brak szybkiego odnowienia skutkował by wymywaniem gleby przez opady a to skutkowałoby zubożeniem. Dlaczego nie zastosowano odnowienia naturalnego i nie poczekano aż natura sama zrobi swoje ? Poza tematem erozji - dlatego że nie było pozostałych dorosłych drzew które mogły by posłużyć za materiał do odnowienia, gdyż wszystko na masową skale tam zamarło. Były powierzchnie gdzie wymarło 100 % drzew , co było wynikiem osłabienia drzew przez zanieczyszczenia powietrza , głównie SO2 które w połączeniu z deszczem tworzyły tzw "kwaśne deszcze" a potem na te osłabione drzewostany wszedł kornik i było po świerku. W tamtym czasie korniki zbierające się w pułapkach feromonowych zbierano wiadrami a pojemniki w nich umieszczone były pełne. Kornik drukarz istota malutka , ma raptem kilka milimetrów - to ile ich musiało być ? Gigantyczne ilości.

Proszę bardzo.
Sprzeczność w podejściu do Puszczy Białowieskiej jest zasadnicza. Pewnie środowiska akademickie, media, organizacje pseudo "ekologiczne" np. Pracownia na rzecz wszystkich istot najlepiej zrobiłyby z takich miejsc jak PB skansen. Taki rezerwat i niech się dzieje co chce ale wszystkim poza nimi wara od tego miejsca. Bez względu na wszystko - w tym i ludzi którzy żyją tam i są z PB bezpośrednio związani.

Lasy Państwowe (nie jestem pracownikiem LP jak by się ktoś pytał ani nie pracuje w niczym powiązanym z lasami) jako bardzo, ale to bardzo, specyficzna firma, która oczywiście zarabia na sprzedaży m.in. drewna , za podstawowy cel stawia sobie prowadzenie takiej gospodarki leśnej by lasów było coraz więcej, były coraz bardziej zasobne czyli przybywało m3 drzew na pniu mimo wycinki drzewostanów rębnych, by tam gdzie to możliwe prowadzić takie prace aby dobierać skład gatunkowy adekwatny do siedliska. Jeżeli mamy drzewostany monokulturowe (np. sosna, świerk) prowadzi się takie prace (rębnie, czyszczenia, trzebieże, wprowadzanie 2 pietra, wprowadzanie domieszek itd) by w sposób stopniowy, długofalowy (w lesie pracuje się dla przyszłych pokoleń) doprowadzać to stanu zbliżonego do naturalnego pod względem dopasowania gatunków do siedliska.
Dlaczego mamy tak jak mamy? Aspekty historyczne zarówno w pojęciu ekonomicznym (odsyłam do teorii renty leśnej i gruntowej) jak i wydarzeń związanych z wojnami, aspektów politycznych (lata 40-50 w PRL-u) itd.

Tu ostro się rozpisałem ale coś wcisnąłem i ....poszło , więc spróbuję jeszcze raz.

Większość ludzi nie ma pojęcia o funkcjonowaniu lasu. Zarówno jako zbiorowiska przyrodniczego ale i funkcjonowaniu lasu jako części naszego kraju podlegającego pewnym procesom zarządzania. Jest bardzo wiele osób, które mają mniemanie że jak brakuje kasy to np. nadleśniczy wydaje polecenie i piły idą w ruch bo kasa musi być. Nic bardziej mylnego. Całość funkcjonowania lasów w Polsce reguluje na danym terenie dokument o nazwie operat urządzania lasu , który ma rangę PRAWA. Dla lasów prywatnych robi sie go w wersji uproszczonej. Dokument ten , przygotowywany przez niezależne od LP Biura urządzania lasu , to opasłe tomiska będące wynikiem żmudnych prac pomiarowych. Określone w nim jest dokładnie: co , gdzie i kiedy NALEŻY zrobić. Gdzie i kiedy i ile można pozyskać drewna, gdzie i kiedy należy wykonać takie to a takie prace pielęgnacyjne itd, itd. Oczywiście bywają odstępstwa np. na wskutek klęsk żywiołowych ale tu są odstępstwa in plus lub in minus. Jeżeli w jednym miejscu pozyskano więcej drewna (bo była trąba powietrzna i nałamała drzew, które trzeba usunąć - to w innym miejscu wstrzymuje się pozyskanie itp).

Co do prac badawczych. Jest taka instytucja jak Instytut Badawczy Leśnictwa. Jego rolą jest prowadzenie takich prac badawczych by móc tworzyć wytyczne w postaci np. instrukcji ochrony lasu będącej niczym tablice z 10 przykazaniami. W pracy leśników nie ma przypadków. To metodyczna praca oparta o wieki doświadczeń.

Trzeba by zacząć od tego co to jest gradacja. Gradacja to nic innego jak epidemia. Ma swoją dynamikę i obszar występowania, ogniska zapalne. Czy kornik nie występuje w lasach ? Występuje i nie grozi mu wyginiecie. Więc o co ten hałas ? Ano o to , że mamy gwałtowny wzrost jego populacji na niespotykaną skalę w jednym miejscu i jednym czasie (dla tych co nie wiedzą gradacja trwa latami ale ...może się np. załamać z powodu pogody). Jak przy każdej epidemii mamy jej ogniska czyli miejsca w których dane zjawisko się kumuluje. Nie ma czegoś takiego że gradacja równomiernie jest rozłożona na danym terenie, to nie ta bajka. Gdzieś tego jest więcej a gdzieś mniej. To że kornik wali świerka po naszej stronie nie znaczy że 100 km dalej jest z nim problem bo np. na wskutek warunków naturalnych jak inny poziom wód gruntowych, inny rodzaj gleby a nawet innej wilgotności itp itd (temat rzeka) tam nie doszło do gradacji kornika. Bywały gradacje obejmujące całe kontynenty.

Temat kornika drukarza w PB to dla mnie temat czysto polityczny. Minister Szyszko to cel numer 1. Hasło bioróżnorodność to stary temat oklepany na wszystkich możliwych frontach. Pamiętam jak na jednym z seminarium na wydziale biologii Uniwersytetu Warszawskiego (całe lata temu) hasło bioróżnorodność było powtarzane do obrzydzenia. Wszystko się zmieniło po wystąpieniu doktoranta Wydziału Leśnego SGGW (miał gość ikrę gdyż gdyby spojrzenia mogły zabić to padłby tam trupem ze 200 razy), który wykazał w swoich badaniach że bioróżnorodność występowania gatunków biegaczy w monokulturach sosnowych lasów gospodarczych Puszczy Białowieskiej była większa niż w rezerwacie ścisłym BPN. Miałem wtedy ostry ubaw siedząc w jednym z ostatnich rzędów
Ostatnio w mediach był temat: Minister Szyszko chce by do dzików strzelano cały rok ! Mało kto , kto to czytał, zadał sobie odrobinę trudu by sprawdzić w kalendarzu łowieckim , gdzie jak byk jest zapisane że do dzików strzela się cały rok od dawna tylko lochy podlegają okresowej ochronie w związku z wychowywaniem młodych. Czysta polityka z hasłem: Minister chce u nas wybić wszystkie dziki. Ręce opadają.

Podsumowując temat. Jak dla mnie leśnicy wiedzą co robią. Znają się na tym bo za nimi stoi doświadczenie całych pokoleń. Jesteśmy jednym z niewielu krajów (jak nie jedynym krajem w Europie), który nie dokłada do leśnictwa !!! Nie dość że pozyskujemy z roku na rok więcej drewna bo zapotrzebowanie na drewno jest coraz większe to mimo wszystko to co jest na pniu w lesie cały czas nam się zwiększa. Tniemy więcej, ale nie dość że nie uszczuplamy zasobów , to jeszcze je powiększamy. Nic tylko bić brawo.
Niestety u nas "celebryty" lubią sobie strzelić twita z przekazem jaką to zbrodniczą działalnością zajmują się Lasy Państwowe rąbiąc bez opamiętania bo liczą się tylko sprzedane metry drewna , ale kilka twitów dalej jest fotka jak to miło siedzieć na werandzie drewnianego domku. Hipokryzja do sześcianu.
Malo kto wie że większość nadleśnictw z południa kraju z uwagi na niekorzystne warunki gospodarowania jest nierentownych. Straty są pokrywane z dochodów nadleśnictw z północy Polski. Lasy Państwowe to ewenement. Firma nie nastawiona na zysk tak jak inne , ale na powiększanie tego czym zarządza. Na dodatek wydaje bardzo duże pieniądze na programy ochrony zagrożonych gatunków, reintrodukcję gatunków, które wyginęły na danym terenie - pomijam tak oczywiste tematy jak miliony budek lęgowych, grodzenie mrowisk, odnowień i domieszek w celu ich ochrony przez zwierzyną. Toleruje straty spowodowane przez gatunki zagrożone - jak np. bóbr, który dzięki temu że u nas się wspaniale odrodził , przestaje być gatunkiem zagrożonym. Prowadzi gigantyczne działania edukacyjne oraz stara się pogodzić prace leśne z możliwością korzystania z lasów przez nas wszystkich uwzględniając bardzo wiele roli jaką lasy spełniają - w tym takie, których nie da się przeliczyć na pieniądze.

Chyba wystarczy tego rozpisywania się - jedyne co chciałby dać pod rozwagę to to , że tematyka wcale nie jest prosta. Lasy to bardzo złożony organizm i tak samo tematyka nie jest zero-jedynkowa. Dla mnie jest bardzo ale to bardzo wielowymiarowa i wieloaspektowa. Na koniec ciekawostka: po protestach i bardzo dużej dyskusji w USA ograniczono zręby zupełne do 50 ha (słownie pięćdziesiąt) jako ukłon w kierunku środowisk ekologicznych - w naszym kraju ''gdzie nikt na nic nie patrzy tylko piły nie stygną'', maksymalna dopuszczalna powierzchnia zrębu zupełnego to 4 ha (słownie cztery). W porównaniu do USA to nie ekologia ale wręcz gospodarka rezerwatowa

ps - nie zarobiłem ani złotówki w Lasach Państwowych ani w żaden inny pośredni sposób związany z lasami.

@zulu
Brawo. Profesjonalnie wyczerpałeś temat

_________________

@zulu
Również dzięki za naświetlenie dogłębne tematu.
Całe życie się człowiek uczy.

Podziękowania ròwnież dla tych, co się nie znają, ale zabrali głos.
Temat mi chcieli zamykać, dokazywali itp...

Analiza dotycząca sytuacji z pogranicza polsko-słowackiego w latach 90 gdzie występował wtedy sławny już kornik:
" Po stronie polskiej, na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego, gradacji kornika nie zwalczano, po słowackiej – drzewa wycinano. Dynamika wymierania świerku była bardzo zbliżona w obu krajach."

Cytaty też można sypać w drugą stronę
METODY ZWALCZANIA KORNIKA DRUKARZA

Pierwszym krokiem jest monitorowanie lasu przez leśników. Polega ono na szukaniu oznak żerowania kornika takich jak: brązowiejąca korona, odpadająca kora , mączka powstała w wyniku drążenia korytarzy w korze.

Drzewo zasiedlone przez kornika należy wyciąć i jak najszybciej wywieźć z lasu póki owady nie zdążyły się przemieścić na kolejne zdrowe okazy

To nie jest cytat z podręcznika tylko fakty, które miały miejsce. Odróżniasz te dwie rzeczy ?