Był sobie wątek ”Nauka języka przed podróżą z dzieckiem" w którym po raz n-ty został wypłynął stereotyp, że dzieci chłoną jak gąbki, a dorośli mają pod górkę.

Osobiście zgadzam się z tezami artykułu, do którego link wrzuciłam w tym poście: viewtopic.php?f=18&t=6040&p=900875#p900871 i zęby mnie bolą, jak czytam albo słyszę, że tylko w nieletnich nadzieja albo nauka z native speakerem vel natywnym użytkownikiem języka jest jedynym słusznym rozwiązaniem.

Zdarzyło mi się jeździć stopem w kraju, w którym nie miałam ówcześnie szans dogadać się z tubylcami i świetnie bawić w "esperanto machanto", a także zwątpić w mit, że Holendrzy świetnie mówią po angielsku na stacji benzynowej w pobliżu portu w Rotterdamie (gdzie tego typu umiejętność jest praktycznie koniecznością). A Wam?

Nie wiem dlaczego bola Cie zeby, gdyz artykul wlasciwie zadnych smialych tez nie stawia. A cala konkluzja to jest akurat nieco idiotyczna. Chcialem przytoczyc ale nie pozwalaja skopiowac tekstu. Chodzi mi o dwa ostanie zdania - ktore mowia, ze jezeli chodzi nauke polegajaca na "making your own decisions and organizing your own work rather than being told what to do…" (self-directed) to dorosli sa w tym lepsi. Jezeli wieloletnie badania doprowadzily do takiego wniosku to mogli zaoszczedzic sporo czasu i funduszow europejskich i zapytac rozsadnie myslacych ludzi (w koncu chyba jeszcze tacy istnieja) .

Pomijajac juz takie kwestie jak akcent itp - z mojego doswiadczenia wynika, ze sa to pojedyncze przypadki kiedy rozmawiam z obcokrajowcem, ktory nauczyl sie jezyka jako osoba dorosla i nie rozpoznam, ze jest obcokrajowcem (a ja specjalnie dobry w rozpoznawaniu akcentow nie jestem). Czegos podobnego u dzieci (w sensie problemow ze zlapaniem akcentu) nie zauwazylem - wiec cos w tym chlonieciu jak gabki jednak jest .

Holendrzy swietnie mowiacy po angielsku to zaden mit (przypominam, ze to dla nich jezyk obcy). Jednak procentowo jako nacja wypadaja bardzo dobrze, wiec skoro, jak juz wspomnialem, to nie jest mit, wiec nie mialas w co watpic .

Zęby nie bola mnie z powodu tego, co jest napisane w artykule.

Dodam, że nie wymagam od artykułów w mediach popularnych tego, czego oczekuję od tych, które można znaleźć na Google Scholar - polecam hasła "language learning", "critical age" i "criticism". Gdzieś w koszu ADModeracji leży powód, dlaczego jednak wierzę tym podobno marnującym fundusze europejskie naukowcom ( @krasnal mógłbyś, proszę, przekleić moją wyliczankę językową, bo nie chce mi się jej drugi raz pisać? Dzięki z góry!)

Myślę, że Holendrzy w angielskim wypadają jak Polacy w rosyjskim za komuny w czasach jej rozkwitu. Ale tego nie da się już sprawdzić, więc zgódźmy się co do tego, że się nie zgadzamy.

== Przeklejam usunięty fragment na prośbę Kary == krasnal ==

Zaczęło się od audycji radiowej BBC, której już nie wykopię, a skończyło na źródłowym artykule dla tej publikacji: http://www.straitstimes.com/lifestyle/k ... -languages. Po drodze było jest też sporo materiałów w podobnym tonie z Oxbridge i Ivy League - do wyszukania przez Google Scholar. Nie zachowuję linków, bo nie jestem lingwistką, ale na "language learning" plus nazwa teorii (critical period hypothesis) lektur z krytyką jest po kokardkę.

Z mojej perspektywy krytyka teorii wygląda tak: pierwszy język obcy zaczęłam przyswajać naturalnie w okolicy przedszkola/ zerówki, a formalną naukę zaczęłam w liceum - rezultat: powiedzmy C1; drugi - w wieku ok. 10 lat i z różnych powodów bez szczególnej sympatii - rezultat: <A1 (organ nieużywany zanika ); trzeci - rok później i z wielkim apetytem - rezultat: podobno dwujęzyczna; czwarty - lata studenckie i później w stylu "udręka i ekstaza", rezultat: jakieś B1, piąty - ciut później i - co ciekawe - myli mi się często z czwartym i innymi z tej samej grupy, choć nie uczyłam się ich ani równolegle, ani dłużej, rezultat: <A1, ale lepiej niż nr 2, jeśli chodzi o tzw. aktywne użycie. Nr 2 jest z tej samej grupy, co ojczysty, więc niby powinno być lepiej. A nie jest.

Moje też zostało skasowane, ale streszczę. Wg mnie (wiedza+obserwacje własne) małym dzieciom (wiek przedszkolny) łatwiej jest opanować podstawową umiejętność porozumiewania się, a w szczególności umiejętność komunikowania się bez oporu (bo źle coś powiem). Po prostu dzieci będą używać wyrazów kontekstowo, nawet jeśli do końca nie rozumieją znaczenia (czy nie tak samo jest z językiem ojczystym?).

Dzieci zaczynają utykać gdy nauka opiera się o szkołę, szczególnie wychodzi poza najwcześniejsze klasy. Wtedy jest to kolejny przedmiot na który trzeba zakuwać, "a po co mi to", itp. Plus nauczyciel już ocenia wymowę, poprawność, więc zaczynają się pierwsze blokady, szczególnie jeśli jednemu idzie lepiej a drugiemu gorzej. I to chyba niekoniecznie ma cos wspólnego z językiem a raczej z nauką ogólnie, z matmy czy innej historii będzie podobnie. Tutaj można by też trącić temat "native" - wg mnie na minus jest fakt że takiego angielskiego czy niemieckiego uczy po prostu kolejna pani nauczycielka. A nie jest to właśnie osoba z zewnątrz, obcojęzyczna. Widzę tutaj dużą różnicę między tym co dzieci przynoszą z normalnej szkoły, a tym co przynoszą z zewnętrznej szkoły językowej.

Z dorosłymi kombinacji jest więcej, bo mocno zależy czy ktoś miał wcześniej styk i jakie wyniósł doświadczenia. Moje jest takie że chyba wszystkie języki, które miałem w szkole jako przedmioty, czasami wiele lat, musiałem sobie potem mocno odświeżać (może mało zdolny jestem w tym kierunku, mam kolegów którzy wyszli ze szkoły z dobrą znajomością języka i im zostało).
Wg mnie dorosły zaczynający mocno od zera będzie miał większe blokady, bo chce od razu mówić dobrze, i po prostu za bardzo się spina, brakuje mu tej swobody i "bezmyślności" dziecka. Z drugiej strony - ma większą świadomość, potrafi analitycznie ocenić tematy 'techniczne' typu gramatyka czy budowa zdania. Najcześciej też ma większą motywację żeby się tego języka nauczyć, bo jest on potrzebny po coś. Do pracy, do wyjazdu, itp. Znam sporo osób które zaczęły późno i pilnie się uczyły, z sukcesami (jakimiś

W podróży - dorosłemu również chyba łatwiej jest zrozumieć kontekst i znaczenie, i nawet jeśli mniej swobodnie, to najprawdopodobniej bardziej skutecznie nauczy się języka, jeśli jest odpowiednio zmotywowany (czyli po prostu chce).

I tutaj to co pisałem we wcześniejszym, skasowanym wątku. Nauka pierwszego języka jest jak ufo - coś obcego, dziwnego. Gdy zaczynamy drugi, często nie umiejąc jeszcze dobrze pierwszego, mamy ufo do kwadratu. A jak to się mówi w tym języku, a jak w tamtym itp. Znając jako tako 3 języki zaczyna być z górki - po pierwsze ufo nie takie straszne, ot , kolejny język. Po drugie podobieństwa jednak występują (np. wloski i hiszpański), po trzecie już wiemy że nie ma się czego bać, już przeszliśmy przez etap 'blokady'. I w kolejnym języku, nawet jeśli znamy trzy zdania, to będziemy ich chętnie używać, a nie smęcić "ojej, ale ja nic nie umiem".

I pewnie na teraz wystarczy przemyśleń

_________________

@‌Kara‌ "esperanto machanto" wygrało zawody

Ciekawe ile osób na forum bez googlania wie co to esperanto

_________________

@‌mysimpleworld‌ nie mojego autorstwa, niestety. I z pokaźną brodą, bo najczęściej słyszałam je jako dziecko.

@‌BrunoJ‌ wierzę w młodzież. Zgadzam się też z prawie wszystkim, co napisałeś - poza UFO_3+ powyżej poziomu podstawowego przy językach popularnych (tu już chyba w grę musi wchodzić silna motywacja). Widzę też, że udało mi się wygrać "szóstkę w totka", jeśli chodzi(ło) o nauczycieli języków obcych w szkołach państwowych.

@‌BrunoJ‌ aż z ciekawości zajrzałam co mówi ciocia Wiki
Polak potrafi nie ma co

@‌mysimpleworld‌ Ano potrafi, tylko ostatnio jakoś oczekuje, że cudem z nieba spadnie (z internetów? ). A co do "esperanto machanto" - dzięki niemu do dziś pamiętam, jak się mówi "trzy" czy "dzieci" po indonezyjsku. I kiedyś w sumie było podstawą importu prywatnego w naszym pięknym kraju.

Ja jakbym dobrze poszukał to mam gdzieś normalny, książeczkowy słownik. Rodzeństwo chodziło na kursy tegoż języka, benefity były wymierne w postaci zagranicznych wyjazdów "integracyjnych" na których młodzież usiłowała się porozumiewać w Esperanto, bez miganto, tylko normalnie, paszczą. Ot, przygoda. Ja się kiedyś do harcerstwa zapisałem, bo był to jedyny sposób żeby się na obozy wkręcić

@‌Kara‌
Gratuluje nauczycieli. Ja nie twierdzę że miałem złych, po prostu w pewnym wieku nauka niekoniecznie jest tym co najbardziej pociąga młodzież, świat jest pełen przygód i ciekawostek, najlepszy nauczyciel nic tutaj nie pomoże

Odnośnie nauki języków 3+ to oczywiście że musi być motywacja. Ale czasem wystarczy nieduża -
bo mam kilku kumpli i byłoby fajnie do nich zagadać po ichniemu,
bo w najbliższym pół roku będę w danym kraju kilka razy i nie chce mi się się w każdym bankomacie czy automacie do metra przełączać na angielski,
lub w restauracji w menu po angielsku są ceny o 1EUR wyższe (serio, serio).
Do takich rzeczy faktycznie wystarczy poziom podstawowy, ale ewentualne wyższe stopie wtajemniczenia naprawdę przychodzą łatwo (i równie łatwo odchodzą, jak się przestaje używać

_________________

@‌BrunoJ‌ gratulacje to się raczej moim nauczycielom należą. Kurcze, czasem jak czytam o losie biednych dziatek, zastanawiam się, czy przypadkiem nie uczą się greki lub łaciny. Choć z reguły mowa jest o angielskim albo hiszpańskim, czyli języku gier albo piosenek imprezowych... (Dygresja:

)

Mój wyższy stopień wtajemniczenia we włoskim jakoś nigdy nie nastąpił. A miło by było czasem nie zerkać do programu/ libretta... Właśnie zastanawiam się, jakie triki stosują tłumacze konferencyjni/ symultaniczni, gdy muszą dołączyć jakiś mniej interesujący język z danej grupy. Gdyby ktoś mógł się podzielić doświadczeniem, będę wdzięczna.

Kara już domotywowała, dlaczego turysta powinien znać język, to ja pozwolę sobie klasyka podrzucić, w temacie ewentualnych ograniczeń językowych podczas kontaktów służbowych:

Chociaż jak rozumiem, poruszając temat łatwości przyswajania języków, akcentów itp., poruszamy się w nieco innej przestrzeni. Więc może bardziej pasuje taki:

Gdyby (nie podejrzewam, ale gdyby jednak) ktoś nie do końca wyłapał detale, to gdzieś powinna być też wersja z napisami ;-p

_________________

Przyznam, ze publikacja lekko kontrowersyjna poprzez samo "not always" wymienione az 3 razy.
Jesli chodzi o nauke jezyka u dzieci, to wydaje mi sie, ze bardziej przyswajaja sobie, jesli odbywa sie to w sposob zwiazany z zabawa, a nie "suche wkuwanie'' na lekcjach.
Jako 6 i 7-letni chlopak mialem prywatne lekcje z jezyka obcego, ale ani mnie to wtedy nie interesowalo, ani nie przykladalem sie i przyznam, ze niewiele dalo.
Dziecko moze bardziej efektywnie i szybciej nauczyc sie j. obcego, obcujac na codzien, bawiac sie na podworku, czy tez grajac np. w pilke z dziecmi obcokrajowcow.
Interesujace, ze dzieci oddane do przedszkola w innym kraju, im wczesniej tym lepiej, potrafia nawet po kilu miesiacych dosc perfekcyjnie opanowac jezyk, lacznie z akcentem. Pewnie zaden dorosly nie podolalby tak szybko. Jednak zdarzaja sie przypadki, ze niektore dzieci maja problemy, szczegolnie te, ktore z natury sa b. niesmiale, boja sie mowic, czy tez izoluja od grupy i pomijam aspekty zdrowotne.

A jesli o klasyce, to pozwole sobie zacytowac Bogusia Smolenia z kabaretu Tey:

_________________
Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe, uderzy w ciebie ze zdwojoną silą i nie bądź tchórzem i kłamcą.

Znów prymitywne ataki!

Socotra / Afganistan
Afryka / Goryle
Wyprawa na Biegun lodołamaczem atomowym, Antarktyda, Polska Stacja Arctowski, Arktyka etc.
Fotorelacje na życzenie przez PW

Podobnie jak u niektórych mój post został skasowany.
Tak jak zostało napisane wcześniej dzieci bardzo dobrze przyswajają wiedzę poprzez zabawę (małe dzieci, załóżmy do 3 lat) do momentu gdy zaczynają się nudzić. Oczywiście jeżeli widać zapał to łatwiej tę naukę kontynuować. Naukę czegokolwiek (język, wiedza szkolna, sport).
U ludzi, także dzieci istnieje mechanizm obronny przed niepotrzebną nauką: nie chce mi się, na pewno mi się nie uda czy po prostu po co mi to.
Przytoczony w poprzednim wątku sposób zabawy z małym dzieckiem w formie zabawy w bezludną wyspę (lektor - rozbitek, dziecko - tubylec a raczej tambylec), każdy rozmawia w swoim języku i wspólnie "uczą się".
Oczywiście jest to metoda a nie reklama czegokolwiek. Wszystko dopóki, dopóty dziecko chce.

PS
Swego czasu Jan Himilsbach miał propozycję zagrania w zachodnim filmie. Był jednak pewien warunek angażu: aktor musiał opanować język angielski. Ponieważ początek zdjęć był jeszcze sprawą bardzo odległą, nauczenie się języka w przynajmniej podstawowym zakresie było całkiem realne. Po długim namyśle Jasiu jednakże odmówił. Kiedy znajomi pytali go o powody tak niecodziennej decyzji (w końcu rola w filmie na Zachodzie to nie było za komuny w kij dmuchał), aktor wypalił szczerze:

- Pomyślcie sami - ja się nauczę angielskiego, a oni jeszcze gotowi odwołać produkcję filmu. I co wtedy? Zostanę jak głupi z tym angielskim...

@‌cccc‌ "siem powtórzem"

I żal mi wszystkich dzieci, którym obrzydzono coś fajnego dowolnym przymusem. Np, fizykę, chlip chlip...

Co do przyswajania bez akcentu - mit łamany regularnie przez np. aktorów. Pytanie, na ile komuś zależy, żeby prosić o filiżankę herbatki jak QEII.

@‌mahalnet‌ dorośli też się lepiej uczą, jak są zrelaksowani. Tylko oczekiwania mają wyższe niż przeciętny maluch (a raczej - jego rodzice).

@‌BrunoJ‌ brakuje tylko Cheryl:

Dodając do dwóch poprzedników - dzieci i zabawa o oczywista droga do nauki języka. Ale na poziomie odpowiednim dla dziecka. Rodzimy 4-5 latek również nie zna wszystkich zakamarków polskiego. Jeśli ten kontakt z językiem nie zostanie później podtrzymany to zniknie szybciej niż przyszedł. Kilku znajomych migrując do różnych krajów wrzucało dzieci do szkól miedzynarodowcych (system brytyjski, rzadziej US), dzieci nawet w okolicach 10 roku życia bardzo szybko adoptowały się do warunków, przymuszone do korzystania z języka, a po 2-3 latach w zasadzie znały język biegle. Ale to jest codzienne używanie, w mowie, piśmie, książkach, zabawie. Co więcej - takie dzieci po powrocie do PL oczywiście odstawały z językiem w szkole, ale bardzo szybko "adoptowały" się w dół . Kluczem wydaje się więc codzienne, stałe obcowanie z językiem, zewnętrzna potrzeba korzystania z niego.

Przykład z aktorem, smieszny ale prawdziwy. Wg mnie dorosłemu potrzebna jest konkretna motywacja, konkretne zastosowanie tego języka. I to raczej coś większego niż "bo wyjeżdżam na wakacje za granicę".

_________________

"Bo wyjeżdżam na wakacje" powinna załatwić wiedza na poziomie mini-rozmówek. 30 godz.?

"Bo wyjeżdżam na wakacje z rodziną i nie chcę potem latami słuchać/ wydać więcej niż +30% budżetu/ mieć inne przykre niespodzianki, bo mam w głębokim poważaniu, dokąd jadę" wymaga wg UE między 300 a 400 godz. (poważnej) nauki.

Oczywiście. Praktyka codzienna. Znam rodzinę : matka Polka (polski, niemiecki, angielski), ojciec Włoch (wloski, niemiecki, angielski) mieszkają w Niemczech i ich córka i syn operują czterema językami. Jak byli młodsi to mieszalo im się często teraz mają 13 i 12 lat i przechodzą z języka na inny język bez problemu.