Fajna relacja...ale...moza miec inne odczucia i przezycia. Nie krytykuje ale kilka subiektywnych uwag z wlasnych odwiedzin Uzbekistanu. Wiec.... taxi... niby tanio te 40km.... ale.np yandex w Bucharze gdzie najbarziej jest oddalony dworzec od miasta...prawie 20km i ok. 2$.
Natomiast Chiva.... mnie rozczarowala. Pokladalem w niej najwieksze nadzieje na ciekawe zwiedzanie i.... trzeba przyznac, ze jest juz cala odrestaurowana. Wszystko nówka jeszzcze prawie pachnie swierzoscia i jest takie.... cukierkowe. Po zwiedzaniu Samarkandy i Buchary mialemn jedno wrazenie.... plastic fantastic. Po prostu blizej staremu miastu do np. Souq'u w Doha, niz do fajnego "starego miasta". A te tlumy zwiedzajacych na malej przestrzeni plus ilosc bazarków szczek i różnych wystawcow.... po prostu Krupowki w szczycie sezonu... Najlepiej zwiedzalo sie rano pomiedzy 6 a 8 zanim tlumy ruszyly i sprzedawcy roztawili sie z badzieiem dla mass tourism.
O dziwo najbardziej spodobalo mi sie w chyba w Bukharze.... pomimo wczesniejszych obaw. Ale tam spalem.prawie nad meczetem
To tyle mianem wtretu do tej relacji i ad vocem tego skoku w bok do Uzbekistanu.

_________________
navigare necesse est

@jaco027 Taksówki po mieście to jasne, że może być taniej. Ale jak jesteś na granicy to yandexa sobie nie wezwiesz by przejechał 40 km. Zresztą mieliśmy bardzo mało czasu w Uzbekistanie i jeździliśmy pomiędzy miastami dedykowanymi samochodami. Oszczędzenie kilku dolarów kosztem czasu zupełnie nie miało dla nas znaczenia, bo ja wolę zobaczyć więcej i zapłacić więcej. Czas to jedyne co mam w deficycie.

Jeśli chodzi o turystykę w tych miastach to wiedziałem czego się spodziewać i stwierdziłem, że zupełnie nie będę się tym przejmował. Mnie się każde z miast na naszej drodze bardzo podobało, bo każde jest inne. A że wygląda jak nowe i cukierkowe? No cóż, jak wyżej napisałem - można w zamian było oglądać kamienie w ziemi.

_________________

Ciekawe rzeczy piszesz.

Były redaktor nazwał się panem podróżnikiem, ty mógłbyś siebie Panem Turystą.

Z lokalsami nie będziemy się zadawać, bo nie podskakują, nie grają i w ogóle to nie są plemiona do zwiedzania, więc nie warto (plemiona są do odhaczenia gdzie indziej). Poza tym jesteśmy wśród Panów Turystów i Pań Turystek - to znacznie ciekawsze niż jacyś tubylcy, z którymi zresztą nie ma jak się dogadać

Kupiliśmy zapasowy przedział bo tanio. W zasadzie to mogliśmy cały wagon wziąć od razu.

Przepłacamy za transport bo i tak jest tanio, stać nas. My Panowie Turyści mamy mało czasu, a tyle jeszcze rzeczy do odhaczenia.

A w ogóle te zabytki to fajne są, takie malownicze, nowiutkie. Jest co zwiedzać, specjalnie przygotowane dla nas, przynajmniej wiadomo za co przepłacamy. Nie to co w Grecji - jakieś stare ruiny, kolumny połamane. No żarty normalnie sobie robią. Pewnie z lenistwa, nie chce im się dla Panów Turystów odbudować. Trzeba sobie wyobrażać jak to wyglądało, nie można gotowego sfotografować. I jeszcze wciskają coś o zasadzie wielości w jedności czy tam odwrotnie.

A tak w ogóle to jest forum fly4free (to przypomnienie tak dla uzasadnienia moich uwag).

@cart to Twoja relacja, więc jeśli ten komentarz ci nie pasuje, zgłoś go, ja nie będę się rzucał ani składał żadnych protestów

Chiwa owszem jest cukierkowa, z resztą wspominałem o tym też w swoich spostrzeżeniach sprzed roku, ale to nie tak, że ją odbudowano od zera na bazie kilku kamieni i połamanych kolumn. W dużej mierze przetrwał i układ urbanistyczny i wiele oryginalnych budynków oraz konstrukcji. Reszta to już uroki (negatywne czy pozytywne - to już każdy musi sobie ocenić sam) radzieckiej i poradziecko-chińskiej szkoły archeologicznej.
No i te odwiecznie fantasmagorie nt. podróżowania. Ci co upatrują wręcz chorobliwego sportu w oszczędzaniu każdego $ i dla zasady najtańszego możliwego (no ba! lokalnego!) przemieszczania się, nocowania, jedzenia, zwiedzania itp. itd. nawet jeśli im zabiera to 3 dni zamiast 3 godzin, zwykle innym apodyktycznie odmawiają miana bycia "podróżnikami", bo "prawdziwy podróżnik" nie może przecież lecieć biznesem, jechać w sypialnym de lux, ani spać w Hiltonie, ani oczywiście też przepłacać za prywatne taxi i inne limuzyny na zamówienie, bo cóż on wtedy wie o realnych trudach tego "prawdziwego podróżowania" w jednych majtkach, spania w brudnej pościeli w norze i obcowania z karaluchami

Jakby co, ja siebie nie nazywam podróżnikiem, wolę być włóczęgą
Edit: a tak w ogóle jeśli to była odpowiedź na mój wpis, to ja pisałem o czymś zupełnie innym

@marek2011 To tylko jako male uzupelnienie, bo nie czuje sie adresatem krytyki tanio vs. drogo lub podroznik vs. turysta. Sam spie od hosteli do 5/6* hoteli i resortow. I tu, i tam mi dobrze. "Religia" jest wspolczynnik C/Z, a wlasciwie J(akosc)/K(oszt)...
Plus ew. chwilowe widzimisie, jak akurat chce wydac $.
Uwagi o kosztach transportu troche sprowokowaly ta dyskusje. I tak jak pisalem, wiadomo, ze z granicy jest inna podaz i brak yandexa, ale po prostu przytoczylem co to znaczy tanio w UZ w kwestii taxi.
I wracajac do kwestii plastikowosci Chivy vs. ew Bukhara, czy Samarkanda.
@cart mial swoje odczucia i kazdy ma swoje subiektywne widzenie tych miast. Mnie po prostu po obejrzeniu trzech poprzestawialo sie kompletnie i jak myslalem ze tez Chiva bedzie mi sie najbardziej podobac, to po porownaniu z innymi, tak jak pisalem najbardziej przypadla dogustu Bukhara. Powodow jest kilka i wlasnie moze to ze spalem "nad" meczetem. I to, ze powtorze jeszcse raz: sposob odrestaurowania i zarzadzania Chiva mi subuektywbje nie pasuje. Cala starowka to jeden "skansen" ale w sumie zrobiony jak taki tyrystyczny Disneyland. Z tym calym badziewiem dla mass tourismu. Akurat spalem na starym miescie i mialem do porownania co sie dzieje gdy sa tlumy turystow i straganiarzy na kazdym kroku i w kazdym zaulku i gdy ich nie ma. Podalem porownanie do Dohy, bo to mi przypomina te atrakcje w GCC gdzie tez odrestaurowuja lub prawie od zera wskrzeszaja dawne artefakty. Nie ma tu klimatu Kasbah Ait Ben Haddou, czy nawet europejskich sredniowiecznych miast. Jest za to klimat Krupowek i Krakowa/Wawelu i wycieczek szkolnych i narodowego zwiedzania. Rozumiem, ze @cart moglo sie podobac po wizycie w Turkmenistanie. Ale jeszcze raz, powyzsze, to moje subiektywne odczucia w odniesieniu do tej relacji i paru opinii na forum dot rroznych miast w UZ. I aby bylo jasne, zarowno zwiedzanie "kupek kamieni" jak i odrestaurowanych/odbudowanych miast ma sens. Niezaleznie jak bardzo w tkanke tych miast wlozono subiektywne i nowoczesne roziwazanaia rewitalizacyjne. Jak np w pozyzszym dzisiatki skwerow z kwiatkami, narodowe rzezby, odnowione domu a'la resturacje i sklepy w calym otoczeniu meczetow itp itd.
Mam ogolne wrazenie, ze tu jeszzce nie tylko w rewitalizacji artefaktów mocno jeszcze funcjonuje poradziecja. A takze homo sovieticus w roznych kwestiach zycia codziennego. Np zostawione w knajpie okulary poszly do kosza i po 15.minitach juz nie dalo sie ich odzyskac. WTF?
Ale spotkalem tez super zyczliwych i po prostu milych ludzi. Gdzie np. po malym small talku po rosyjsku w piekarni facet wrecz wcisnal mi za darmo miejscowy chleb i kategorycznie nie przyjmowal zaplaty.
W dyskusje podroznik vs. turysta nie chce wchodzic. Kazdy robi/zwiedza jak uwaza, moze, musi, pozwala mu portfel, czas, urlop, parner/ka, co go krwci i czy musi np. zobaczyc 30 piramid i grobowcow faraonow, czy przesliznac sie z kraju do kraju zaliczaja jakies UN193 czy jakas inna liste itd... Aczkolwiek tych ostatnich osobiscie...
@cart A swoja droga bardzo ladne zdjecia.
A wogole, to chyba niepotrzebnie sprowokowalem ta dyskusje i pare ostatnich postow powinno byc chyba przeniesionych do jakis luznych, aby nie psuc relacji OP.

_________________
navigare necesse est

@pabien szanuję, że masz inny sposób podróżowania i czegoś innego szukasz w podróżach. Ja podróżuję inaczej - nie gorzej, nie lepiej, ale inaczej.
Możesz to sobie oczywiście skomentować po swojemu, ale powstrzymaj się od ocen co jest lepsze co jest gorsze. Mam wrażenie, że strasznie krytykujesz mój sposób jeżdżenia, ale, za przeproszeniem, nie Ty płacisz za moje podróże, więc nie Ty będziesz decydował jak mam jeździć. Ogólnie mam ciągłe wrażenie zazdrości tego, że ktoś wydaje więcej.
Nie podoba Ci się jak jeżdżę i jak piszę? Mam dla Ciebie proste rozwiązanie - nie czytaj!

PS. A tak w ogóle to bardzo się mylisz. Np. dodatkowy przedział to nie mój wymysł, a przewodnika i była to dla nas niespodzianka. W interakcje z miejscowymi jak najbardziej wchodziliśmy, bo znamy komunikatywnie rosyjski.
Co do przepłacania za transport to zawsze mam moralnego kaca, także wtedy kiedy czasami coś kupuję w żabce zamiast w Biedronce

_________________

@jaco027: w pełni podzielam opinie co do Chiwy / Buchary - ta druga mi się zdecydowanie bardziej podobała, co nie znaczy, że pierwsza w ogóle nie podobała. Ale jest to obecnie rzeczywiście swoisty skansen turystyczny (nawet tak to chyba sam nazwałem pisząc o niej, nie chce mi się teraz szukać).

Zaraz się zacznie gównoburza w komentarzach i część poleci do INNE, a część do kosza.

Niektórzy ludzie kupują wycieczki autokarowe i zwiedzają przez szyby. Nigdy nie pomyślałem ze są gorsi. Oni taki sposób wybrali, bo może nie znają innego. Nikt im nie pokazał inaczej lub odpowiada im to ze ktoś mówi o której zbiórka i ile maja czasu wolnego. Tam to będziemy jeść i sikać. I w sumie tylko im przyklasnąć bo jeśli maja wybór siedzenia na kanapie a zobaczenia czegoś innego to brawo im za decyzje.

Nie uważam też ze należy piętnować ze ktoś śpi w lepszym czy gorszym hotelu. Doskonale pamietam moje początki i spanie w lasach i na lotnisku. To juz z pewnością nie wróci. Bo nie musze juz tego robić. Co więcej, coraz częściej ma jednak znaczenie czy mam gdzie spać i w jakich warunkach. Nie oznacza to ze wcześniej było złe, było super. Nie mniej każdy czas ma... swój czas. On się zmienia wraz z zamożnością, wiekiem, potrzebami etc.

Jedno się tylko nie zmieniło. W tanich krajach pomimo ze jest tanio, to zawsze negocjuje. Inne zachowanie najnormalniej psuje społeczeństwo. Doświadczałem tego wielokrotnie.

Ocenianie jednak tego czy ktoś lepiej podróżuje czy gorzej jest chyba nie do końca właściwe oceniając tylko swoja perspektywę. Nie zapominając o tym ze jednak ludzie podróżujący powinni mieć odpowiednio otwartą głowę.
Jednemu się może podoba architektura odrapanych bloków a innym ludzie na ulicach. I to tez jest właśnie piękne w podróżowaniu.

Chiwa mnie się akurat podobała. Może dlatego ze prosto z Taszkientu poleciałem tam i nie widziałem innych miast wcześniej. Mało ludzi, dużo swobody. Stragany cepeliowe to fakt, ale ludzie nienachalni to może mi to nie przeszkadzało.

_________________

@DAD podzielam punkt widzenia. Mój pierwszy daleki wyjazd to stopem do Jordanii, spaniem pod kościołem, w lesie i nie powiem gdzie jeszcze.
Albo na Krymie - 2 tygodnie za 300 złotych, razem z kosztami pociągów. Myłem się 3x w zimnej rzece, a wszystkie noclegi były w namiocie.

Byłem rasowy podróżnik, a co! Skakałem nawet przez płot w ruinach Chersonezu by zaoszczędzić 1 zł na bilet wstępu.

To były czasy..., świetne wspomnienia, ale do takiego podróżowania na pewno nie wrócę. Przeszedłem wiele etapów różnego podróżowania i znalazłem swój styl.
A stylów podróżowania jest tyle co nas. Nawet jeśli mi pewne nie odpowiadają, to nie krytykuję. Niech każdy robi co mu odpowiada.

_________________

@cart @marek2011 @jaco027 tu w ogóle nie chodzi o pieniądze, bardziej o to na co zwrócił uwagę @DAD - totalne nieliczenie się z miejscowymi realiami - to produkuje takich egipskich naganiaczy, kiedy przeciętny obywatel tego kraju jest przecudowny, miły i goscinny. Takie przykłady mozna mnożyć - turystyka produkuje patologie.

I jest to bardzo poważny problem - prowadzący m.in do ruchów "tourist go home"

Rzecz w tym, że Twoje jeżdżenie to forpoczta masowej turystyki all inclusive - ma być wszystko zorganizowane, bo nie mam czasu, mają mnie dowieźć, odebrać, załatwić formalności. I zupełnie nie przejmuję się tym, że płacę za to cenę odwerwaną od miejscowych realiów.

Podobna sytuacja dotyczy celów - nie jedziesz odkryć coś nowego, tylko zobaczyć (i sfotografować) miejsce zaznaczone przez kogoś, z jakiegoś powodu na mapie. I tak wygląda potem masowa turystyka - ze skrajnym przykładem Mona Lisą w Luwrze - do któtej tłoczą się tłumy pomijając dziesiątki równie wartościowych arcydzieł, ale podobna sytuacja występuje praktycznie wszędzie, łącznie z Pragą, której cuda nie znajdujące się na zatłoczonym, ale wąziutkim turystycznym szlaku można spokojnie podziwiać i w środku turystycznego sezonu

Teraz doszło do tego jeszcze "musi się błyszczeć" - czyli oryginał v. rekonstrukcja. To Ty, awangarda masowej turystyki - czyli Pan Turysta - kreujesz takie Chiwy czy Registany jako produkty turystyczne. Jeśli forpoczta chce, żeby wygladało jak nowe to znaczy, że przeciętny turysta oczekuje tego samego

Także tu nie ma zazdrości (sorry taki sposób zwiedzania jest dla mnie ekstremalnie nieatrakcyjny), wręcz przeciwnie - jest obawa

@DAD: nie problem w piętnowaniu kogokolwiek za taki czy inny styl podróży / budżet, tylko w tym, że bardzo często to właśnie Ci ultranisko-budżetowcy odmawiają innym (czyt. wyjadającym więcej) przymiotu "prawdziwego podróżowania"
@pabien: to kwestia dyskusyjna kto, co i jak kreuje, pewnie jakaś racja w tym jest, ale turystyka ma to do siebie, że kreuje rożne produkty i usługi skierowane do różnych odbiorców i tego raczej nic nie zmieni w skali globalnej. Natomiast czy Chiwę zrekonstruowano, dlatego że oczekiwali tego turyści, czy to turyści zaczęli się tam masowo pojawiać, bo okazało się, że Chiwa jest fajna bo "jak nowa"? To akurat jest miks czynników, od specyfiki postradzieckiej szkoły ratowania zabytków po celowe działania "proturystyczne", będące w sprzeczności z przynajmniej niektórymi rekomendacjami UNESCO itp.

Uzbekistan to w ogóle ciekawy przypadek, bo to państwo działające według planów długoterminowych - dyktatura (teraz trochę oświecona), która nie musi przejmować się kalendarzem politycznym. I oni postawili na parki rozrywki jako główny produkt turystyczny, a mogliby to trochę zróżnicować. To ma oczywiście również tożsamościowe cele, ale w tym miejscu pojawia się problem bo w miastach jedwabnego szlaku zdaje się dominował żywioł irański (czy jakby woleli sąsiedzi, tadżycki).

Jeśli zaś chodzi o kalendarz rekonstrukcji to on jest znany. Zaczęły się przed otwarciem Uzbekistanu, kiedy ruch turystyczny był znikomy. Po otwarciu nastąpiła ich komercjalizacja. W Chiwie byłem jeszcze za czasu e-wizy, jeszcze nie było bramek, Buchara była w trakcie prac, jeszcze przed wyburzeniem sowieckiego centrum, Samarkanda była zrobiona. Już wtedy posiłek w okolicach turystycznych atrakcji kosztował wielokrotność ceny podobnego jedzenia, tam gdzie stołują się lokalsi.

Przy okazji oprócz turystyki stawiają na outsourcing IT, o czym pisałem w ostatniej relacji.

Zaś a propos uzbeckich zabytków - starych i całkiem nowych, przychodzi mi na myśl warszawska starówka, która jest świetna i stanowi świetny przykład kreatywnej rekonstrukcji starego miasta w połowie XX wieku. I właśnie za to i jako rekonstrukcja została wpisana na listę UNESCO. Pewnie 90% zwiedzających nie zdaje sobie z tego sprawy.

Kompletnie się z tym nie zgadzam. Zawsze dobieram logistykę do danego miejsca. Czasami jeżdżę lokalnym transportem, wypożyczam samochód lub biorę przewodnika. Wszystko zależy od lokalnych realiów i z czym jest wygodniej.
Z ceną oderwaną od miejscowych realiów też się nie zgadzam. Czy wzięcie 40km taksówki z granicy za 15$ można porównać z jazdą za 2$ po mieście? Przecież to porównanie gruszek do jabłek.
Albo, że zapłaciliśmy za wolne miejsce w taksówce zbiorowej by nam było wygodniej przez 6h podróży? Cena za osobę wychodziła tak jak u lokalnych.

Jak już się zbierasz na krytykę to podaj chociaż prawdziwe przykłady.

_________________

Przecież to nie chodzi o taksówkę z granicy, a o sposób poruszania się po Turkmenistanie (podobnie i innych państwach) ze wszystkim ogarniętym za całą wycieczkę. Takie all inclusive za pieniądze kompletnie kosmiczne z lokalnej perspektywy, gdzie zdaje się, średnie wynagrodzenie po kursie czarnorynkowym to jakieś 50 dolarów miesięcznie - te kwetie przewijają się czasem przy wyjazdach do części państw Afryki.

To jest wspomniana przeze mnie awangarda późniejszej masowej turystyki, tworząca przy tym obraz turysty.

Rozumiem, że to mogą być aspekty, które nie były przedmiotem Twojej refleksji, pewnie też te uwagi przez większość będą odczytane jako, "ale o co kaman?" pisząć oględnie.

Co ciekawe do tych uwag skłoniło mnie do nich Twoje pisanie o zabytkach z głębokimi pretensjami do Greków, że zostawiają sterczące kolumny, zamiast odbudowywać antyczne miasta. Ruin nie rozumiesz - przy czym to nie Twoja wina - to wynika z klucza podróży - którym jest zaliczenie punktów z listy - czyli ponownie ta sama motywacja co przy masowej turystyce. Chodzi o alternatywę - zwiedzanie jako odkrywanie v. zwiedzanie jako zaliczenie

ps. W uzbekistanie Yandex wyceniał mi i międzymiastowe kursy - było bardzo tanio - i stanowiło to świetną podstawę do negocjacji z kierowcą

Ale tam się inaczej nie da. W Turkmenistanie albo bierzesz wycieczkę, albo nie dostajesz wizy. Jeden wybierze wycieczkę, a inny nie pojedzie wcale. Wiadomo, że duża część tej kasy idzie do budżetu państwowego jako podatek. I jest tak w kilku innych krajach, np. Bhutan czy inna Korea Północna. Można się obrażać na dany kraj i wcale nie pojechać. Ja np. obrażony jestem na yandex i nie będę używał, bo jest ruski, a Ty nie widzisz w tym nic złego by pakować kasę do ruskiej firmy.

Co nie znaczy, że jest to mój preferowany sposób podróży. Czy odwiedzając takie miejsca jak kanion Yangykala przedzierałem się przez tonę turystów? Odwiedzam miejsca, które mi się podobają, które siłą rzeczy czasem są tożsame z miejscami bardzo turystycznymi.

Z tymi "głębokimi pretensjami" do Greków to też pojechałeś... Napisałem, że dopadła mnie refleksja co jest lepsze - kamienie w ziemi czy cukierkowo odbudowana Chiwa. I moja konkluzja, że *chyba wolę* odbudowane zgodnie z oryginalną architekturą. Co też nie oznacza, że nie pojadę zobaczyć takich ruin.

_________________

Takie to pisanie ja jedno Ty drugie.

Nie pisałem o płaceniu Yandeksowi, ale nie w tym rzecz.

Ja o ruinach greckich. W nowożytnej kulturze europejskiej występują właśnie ruiny starożytnej Grecji. To one a nie właściwie budowle stanowią nasze dziedzictwo kulturowe.

Rekonstrukcja byłaby barbarzyństwem.

Właśnie tak jest z zaliczaniem. Łatwo zgubić meritum.

@Zeus napisałbyś coś z nowożytno greckiej perspektywy?

A to tu Cie boli, że jest jakaś lista, którą wypełniam i układam program wg niej. Tak, jestem wdzięczny za istnienie takich list, bo bez nich nie miałbym pojęcia o wielu wspaniałych miejscach, które kiedyś ominąłem będąc obok.
I wracamy do sedna sprawy, każdy podróżuje jak chce i wg czego chce.

_________________

Nie, boli mnie co innego - chyba wyraźnie wspomniałem o tym w poprzednich postach

A dlaczego? Ja z checia zobaczylbym jakis kawalek starozytnych ruin odbudowany, zeby zobaczyc, jak to wszystki kiedys wygladalo w rzecyzwistosci a nie na wizualizacji. W sensie moze nie takim komercyjnym jak to zrobiono w Chiwie ale jakos w miare naukowo. Wyobraz sobie, ze z jakiegos powodu Koloseum w Rzymie zostalo calkowicie zburzone, zostala z niego tylko jedna kolumna i nijak z niej nie mozna wywnioskowac jaki to byl kiedys duzy obiekt i bez odbudowy ciezko jest docenic kunszt starozytnych. Pominmy tu fakt, ze sa inne zachowane amfiteatry w innych miastach, bo dyskusja jest o czyms innym.

I nie bardzo wiem od jakiego momentu rekonstrukcja staje sie barbarzynstwem. Ruiny majace 50 lat mozna odbudowywac, a te stuletnie juz nie?

_________________
Yukon - tworzy sie
Azerbejdżan - zakończona

Laponia | Komory | Bahrajn | Senegal | Santiago de Chile | Guca | Ladakh | Palestyna | Athos | Ziemia Ognista | Syberia zimą

Instagram: @podruuznik