To nie jest cytat z podręcznika tylko metody zwalczania kornika drukarza. Jeśli znasz skuteczniejszą to podaj.

Daj mi link do tej analizy

OK, to jeszcze mi odpowiedzcie zwolennicy działań ministra - skoro walczą tak ostro z kornikami, dlaczego pozostawiają ponoć na miejscu korę/gałęzie etc.? Grzeczne korniki wiedzą, że mają się zabrać w komplecie z wywożonymi pniami, a nie zostawać? Dlaczego pnie drzew nadają się do przeróbki w tartaku?

IMHO głównym motywem działania Szyszki jest to, że ta zła łunia i inne łunesko (brzmi podobnie, więc to na pewno te same euromasony i cyklisty) mówi, że nie powinno się ciąć, więc na pokaz tnie.

To jest to samo ministerstwo, twierdzące, że smog i pył zawieszony to nie problem.

Przytoczyłem tylko jeden fakt. Dyskutować na ten temat nie zamierzam bo i po co? Tylu tu ekspertów.
Będziesz chciał to znajdziesz.

TAK znam lepszą metodę na pozbycie się kornika :
Zająć się tanim lataniem.

Przy okazji - przeczytajcie sobie wywiad z Szyszką: http://www.rp.pl/Polityka/308029911-Szy ... html#ap-11
Mąci, opowiada w kółko te same ogólniki - ewidentnie nie potrafi uzasadnić swoich działań. Odpowiada na inne pytania, niż zadaje dziennikarz.



W takim razie w jaki sposób je niszczą? Przerabiają na płyty wiórowe z wkładką mięsną? Może w takim to jest powód takich działań? Dobrze umocowany producent płyt? Może pomagał w remoncie "bezwartościowej" stodoły?

Czytam ten wątek o lasach i Puszczy Białowieskiej i myślę, czemu wzbudził taki żywy odzew. Przecież to forum o lataniu, podróżach i świecie. Więc dyskusja o sposobach zwalczania kornika drukarza mogłaby się toczyć gdzie indziej. Ale chyba jest tak, że ta sprawa dotyka nas i całej podróżującej wspólnoty bardziej, niż to się wydaje na pierwszy rzut oka. Zwłaszcza teraz, kiedy Minister Środowiska oficjalnie zapowiedział, że nie zamierza wykonać postanowienia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości (ETS) nakazującego zaprzestanie wycinki w PB. Żaden unijny kraj do tej pory nie kwestionował tak jawnie orzeczeń ETS. Nie wiem na ile to przemyślana strategia, ale wygląda jakby polski rząd powoli przymierzał się do tego, żeby się z Unii wypisać. Szkoda. Całe moje podróżowanie stało się możliwe dzięki obecności Polski w UE. Nie chciałbym, żeby to się zmieniło.

Dlatego wzbudził odzew, że lasy są wytrychem, który stosuje się by rozmawiać o polityce.
@smirek, aż muszę zapytać - dlaczego Twoje podróżowanie było możliwe tylko dzięki obecności w UE?

@jar188 być może w tym wypadku tak było. Trzeba by szeroko przeanalizować ogniska gradacji, wpływy temperatur, nasłonecznienia, warunki wodne, nachylenia stoków i 50 innych czynników itd. Wszystko co mogło mieć wpływ na świerka i kornika. Nie jest to temat jednoznaczny i oczywisty. Przyroda lubi nas zadziwiać. Bardziej bym tu odnosił się do gradacji jaka miała w Wigierskim Parku Narodowym - warunki przyrodnicze bardziej zbliżone niż w Tatrach. Rozmawiałem kiedyś z jednym z pracowników parku odpowiedzialnym wtedy za zwalczanie kornika to powiedział mi ze księgowy parku powinien kornikowi ufundować pomnik.

Dla tych co nie wiedzą o co chodzi z tym wycinaniem drzew i usuwaniem ich z lasu. Kornik to taka bestia, która wygryza pod korą korytarz i tam samiczka co pewien odstęp składa jajo. Po jednej i drugiej stronie korytarza. Larwy (kilkadziesiąt) powoli wygryzają korytarze, które są coraz szersze. Na końcu korytarza larwy przepoczwarczają się w postać dorosła czyli imago i wygryzają korę na zewnątrz. Drzewo zamiera w miejscu gdzie larwy wygryzały korytarze i kora odpada.

Dlatego leśnicy monitorują świerka, wyszukują tzw. drzew trocinkowych. Samica wygryzająca korytarz wyrzuca trocinki na zewnątrz i są one widoczne. Jeżeli wiemy że drzewo jest zasiedlone (oczywiście nie jest to jedna samica ale np. kilkadziesiąt a nawet kilkaset) i jest to czas między złożeniem jaja a przepoczwarczeniem się to wycięcie takiego drzewa i wywiezienie go z lasu powoduje że de facto uniemożliwiamy wylegnięcie się kilkutysięcy dorosłych owadów które będą zasiedlać kolejne drzewa.

Oczywiście istnieje możliwość odłowienia części populacji kornika w pułapki feromonowe czyli oszukujemy kornika substancjami zapachowymi by go odłowić. On w swoim miłosnym uniesieniu daje się zwabić i wpada do pułapki. Takie pułapki od nas powszechnie stosuje się u nas i nie tylko na korniki.

@zulu, Dlaczego kornik się pojawia wiadomo od dawna, nic nie trzeba badać.
Dyskusja zaczyna przypominać Dzień Świra.

@zulu Dzięki za merytoryczne argumenty. Co więcej to się z nimi właściwie w całości zgadzam.
Myślę też, że wiesz dobrze, że naukowcy zwykle zgodnie odcinają się od działań różnego rodzaju celebrytów i organizacji "ekologicznych". W tym przypadku jest tak samo, tyle że akurat diagnoza co do Puszczy podobna. Ale podejmowane działania się różnią.
Co do meritum, to ja mówię o tym, że sami leśnicy i naukowcy-leśnicy wskazują, że obszary chronione podlegają innym zasadom niż te "zwykłe" lasy. I nie wiem tylko dlaczego ci, którzy decydują o Puszczy Białowieskiej, mimo że - jestem przekonana - są dobrymi fachowcami, zapominają, że to właśnie jest obszar chroniony.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

@olus oczywiście że działania w lasach gospodarczych i w miejscach ochrony częściowej lub ścisłej będą się różnić. Dlatego akcentowałem aspekt że całość PB nie jest terenem podlegającej ochronie ścisłej. Tego nie przyjmuje do wiadomości część środowisk. Co więcej nikt o zdrowych zmysłach nie ruszy w normalnych warunkach w miejscach chronionych drzew z kornikiem. One uschną, w to miejsce wejdzie cała masa innych gatunków zarówno gdy drzewo jeszcze stoi jak i kiedy z czasem przewróci się i będzie leżeć i rozkładać się. Niestety w tym wypadku mamy do czynienia z gradacją czyli epidemią. Wtedy podejmuje się działania nadzwyczajne, których skala wykracza po za normalny tok postępowania.

Larwy kornika żerują w łyku czyli tuż pod korą. Kornik nie uszkadza wnętrza pnia. Kiedy okoruje się drewno larwy zamierają bo nie mają co jeść i zmieniają się im warunki nie pozwalające na przepoczwarczenie. Kornik atakuje głownie strzałę czyli pień drzewa a nie gałęzie.

Wystarczy okorować. Tak jak pisałem powyżej. Drewno z drzew zasiedlonych przez kornika jest pełnowartościowym surowcem tartacznym. Na poniższym zdjęciu widać doskonale że nie ma otworów w drewnie.

Tu jest efekt działania kornika i widać też larwy (te białe)

Dlaczego w takim razie minister tego nie przyzna, tylko mówi o niszczeniu drzewa? Nie o pozbawieniu go korników i sprzedaży do tartaku.

@zulu


No to ja akcentuję, że PB jest terenem chronionym i to na kilka różnych sposobów. I oczywiste jest, że większość nie podlega ochronie ścisłej bo wtedy nie byłoby dyskusji o jakichkolwiek ingerencjach. I oczywiście również cały czas rozmawiamy o sytuacji gradacji a nie o zdrowym lesie. W takiej sytuacji, jak chociażby jest opisane w książce, którą wcześniej pokazywałeś, bywa, że działań się nie podejmuje, bo to może być lepsze rozwiązanie.
Czy istnieje jakaś kompetentna osoba, niezwiązana z obecnym ministrem, która wypowiadała się na temat PB i była za kontynuacją działań w obecnym kształcie?

Edit: pytam o to, bo tak mnie zastanowiło - przejrzałam strony internetowe Wydziałów Leśnych polskich uniwersytetów i nie ma tam nawet wzmianki o PB. A przecież tam pracują osoby najbardziej obeznane w temacie. Dlaczego się nie wypowiedzą, nie zajmą stanowiska tak jak zrobiły inne wydziały biologiczne i przyrodnicze.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

Prawdopodobnie jest to pewien skrót myślowy. Po za tym drzewo to to co rośnie na pniu. Po ścięciu, okrzesaniu, ew. pocięciu na na krótsze odcinki np. do transportu mamy do czynienia już z drewnem. Prawdopodobnie chodziło mu o fakt zamierania drzew.

Przyznaje że minister Szyszko nie jest mistrzem języka polskiego. Jego wystąpienia nie cechuje nadmierna dynamika porywająca tłumy. Gdyby miał bardziej "lekki język" może potrafił by lepiej docierać do większej publiczności. Jego powiązanie z pewnym radiem w pewnym piernikowym mieście też u niektórych powoduje ślinotok niczym u wilka ze wścieklizną.

Jak widać kornik drukarz a sprawa polska ma wiele twarzy

Jeżeli wydaje ci się że środowisko akademickie leśników lub absolwentów wydziałów leśnych pracujących w w rożnych instytucjach jest monolitem w poglądach to naprawdę sprawa nie jest taka prosta. Powiedział bym że nawet bardzo zawiła.

Co do sposobów ochrony podstawowy problem jest taki:
opcja nr 1: bez względu na wszystko zostawiamy to jak jest i niech natura sama robi co chce najważniejsze jest to że można przybić tabliczkę "rezerwat" - to stanowisko "ekoterrorystów"
opcja nr 2: ingerujemy w obecny stan zgodnie z wiedza jaka posiadamy a naszym celem jest zachowanie możliwie dużo z tego co jest - to stanowisko związane z LP.

Przyznam że obie strony maja argumenty "za" ale można znaleźć też argumenty przeciw.

Osobiście skłaniam się ku podejściu że natura nie da rady sama gdyż nie są to lasy naturalne. Inaczej niech świerki sobie zamierają w to miejsce wejdzie cała masa innych organizmów a za 100-150 lat jak Bóg da las się tam odnowi (no nie wymrze tak do końca wszędzie ale na części powierzchni na pewno). Jak nie w takiej formie to w innej. Być może miejsce świerka zajmie inny gatunek nie pozwalający świerkowi na odnowienie. Tego nie wiemy tak samo jak nie wiemy czy bez ingerencji człowieka miejsca po świerku nie zarosną trawą nie pozwalająca świerkowi na odnowienie. Jakie następstwa będzie miało zamieranie świerka na całość ekosystemu no na pewno ogromne gdyż świerk jest tam jednym z kilku gatunków dominujących.

Pozostaje jednak podstawowe pytanie: co chcemy tam mieć ? Puszczę w pełnym tego słowa znaczeniu czy skansen biologiczny, który może być nawet epicentrum bioróżnorodności ale wyglądać nawet i tak

Juz pislaem sami sobie wybralismy ze to ma byc 'skansen' ekologiczny, wpisujac TA puszcze na liste ochronna, o czym wogole jest ta rozmowa ??

No właśnie, o to mi chodzi. Czyli tak - praktycznie wszyscy naukowcy zajmujący się biologią i ekologią są przeciw wycinkom, część leśników, część pracowników i absolwentów wydziałów leśnych także. Do tego instytucje europejskie, które naprawdę nie działają na zlecenie jakichś lewaków, tylko korzystają z wiedzy ekspertów.
Hmm, jak wszyscy dookoła mówią mi, że nie mam racji, to może jednak warto się zastanowić.


No jakie 150 lat? Zobacz zdjęcia z Lasu Bawarskiego, który podobno całkowicie wymarł, tylko że na jego miejscu jest już piękny, młody las świerkowy. A tam była praktycznie monokultura, a u nas nie, więc nie będzie to wyglądać jak na powyższym zdjęciu. Zresztą jak mu się dobrze przyjrzysz to zobaczysz ile jest tam młodych drzewek.


Puszcza z przecinkami dla harwesterow, chyba mam inną definicję puszczy

A poważnie to właśnie jest podstawowa oś sporu. Czy ma być coś co my chcemy, w takim kształcie jaki sobie wyobrazimy - jeśli oczywiście uda nam się przezwyciężyc wszystkie "naturalne" przeciwności, takie jak np, kornik. Czy może w tym jednym, wyjątkowym miejscu dajmy decydować naturze, czego ona sama chce.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau

Tak ' PB ma być skansenem ,rezerwatem, żeby chociaż to pozostało po - decyzjach ludzi.
Jacy znowu ekoterroyści!!! - powtarzany.
Wycięto w Europie wszystkie stary lasy, wytępiono setki gatunków zwierząt a Ty piszesz o ekoterrorystach. Nie mylić z organizacjami pseudoekologicznymi, które pod byle pretekstem wyciągają kasę za odblokowanie inwestycji.
Kto tu jest terrosystą przyrody ??? Jak słyszę takie to krew się gotuje z głupoty ludzkiej, która się nigdy niczego nie nauczy nawet na własnych błędach.
Tak samo jak z tym kornikiem -- powtarzane i na siłę tłumaczone swoje racje chociaż już setki naukowców wypowiedziały się na ten temat to zawsze się ktoś znajdzie kto wie lepiej.

"Państwowa Rada Ochrony Przyrody jeszcze w listopadzie 2015 r. przedstawiała eksperckie uzasadnienie swojego sprzeciwu dla zwiększenia wycinki drzew w Białowieży: „W świetle badań naukowych usuwanie zaatakowanych drzew, służące jakoby zwalczaniu kornika drukarza, nie ma istotnego wpływu na przebieg jego gradacji i tempo wydzielania się posuszu, a przynosi poważne szkody przyrodnicze, w tym w gatunkach będących przedmiotami ochrony w Obszarze Natura 2000 »Puszcza Białowieska«, a także narusza naturalną dynamikę procesów regeneracyjnych zachodzących w ekosystemach leśnych"

A ludzi co tam mieszkają z dziada pradziada dla których puszcza od zawsze była miejscem życia, pracy gdzie są groby ich ojców itd przymusowo wysiedlisz ? Czy będą siedzieć jak indianie w rezerwatach ?

Więcej luzu. Nikogo tu od debili nie wyzywam więc i ty nieco hamuj swój język. Po za pyskówką nie wniosłeś(aś) tu nic merytorycznego.
Bawią mnie takie "uzasadnienia". Ciekawe ile papieru, uchwał, listów protestacyjnych, wywiadów z autorytetami zatrzyma kornika ? Kornik ma to w głębokim poważaniu. Pewnie kornik nie umie czytać. A może gdyby wcześniej nie wstrzymano wycinki drzew (patrz rysunek wrzucony wcześniej prze ze mnie) to może w ogóle gradacji by nie było ? Autorytety o tym nie pomyślały czy oficer prowadzący tego nie przekazał ?
Teraz to chyba popłynęłaś. PB to pretekst by się przyczepić. Każdy kto ma nawet mgliste pojecie o polityce o tym wie. Reszta jest albo ślepa albo głucha albo nie dopuszcza do siebie takiej myśli.
George Orwell w swoim genialnym dziele "Rok 1984" napisał: Fakt że jest się w mniejszości, nawet jednoosobowej mniejszości nie jest równoznaczny z szaleństwem. Istnieje prawda i istnieje kłamstwo, i niekoniecznie jest się szalonym gdy dąży się ku prawdzie nawet wbrew całemu światu.

Argument że "wszyscy" coś mówią lub twierdzą nie jest argumentem. Ludzkość posuwa się do przodu bo zawsze ktoś był w przeciwności do reszty. Gdyby było inaczej do tej pory nasze miejsce było by w jaskini.

Ano takie 150 że las potrzeba by wszystko wróciło do stanu zbliżonego do tego z przed gradacji. A co będzie jak w międzyczasie wystąpi jakiś czynnik którego efektem będzie wypadanie kolejnych drzew w młodszym wieku ? Znowu trzeba będzie trzeba zaczynać od zera a co jeżeli już nie będzie drzew z których mogło by się dokonać odnowienie ? Można tak wymieniać w kółko.

Harwester fajna rzecz Idealna dla świerka dla sosny mniej. Wymyślili go "ekologiczni" Szwedzi. No i harwester nie potrzebuje przecinek - sam je sobie robi
A czego chce natura ? No i gdyby "natura" się nie myliła dinozaury żyły by do dziś. (taki mały żarcik, chociaż z drugiej strony jak by się na tym poważnie zastanowić to ... )

Ręce opadają.
W jaki sposób natura może się mylić ??????

Poczytaj o zjawiskach jakie zachodzą w naturze a w tym przypadku dlaczego świerki w PB zostały zaatakowane i jaka jest szansa na ich uratowanie w dłuższej perspektywie.
Różnica w podejściu jest taka,że leśnicy myślą,że Parki Narodowe w tym PB to jest ich dom i to oni decydują co tam się dzieje gdzie co rośnie i jak. Ekolodzy uważają,że w parkach narodowych to natura powinna decydować o tym co tam rosnąć, kiedy i jak.
Żaden ekolog nie wpieprza się leśnikom w robotę w lasach gospodarczych więc niech i leśnicy nie wpieprzają się naturze w jej robotę.

Ja jestem ciekaw ile drzew posadzili w poprzednim roku "ekolodzy" a ile leśnicy

I nie wiem na ile to prawda ale też jest takie stwierdzenie:
"W 2007 r. do wycięcia było 29 drzew z kornikiem drukarzem. Ekolodzy na lata zablokowali wycinkę - dziś martwe jest ponad 834 tys. świerków - ponad 8 proc. drzewostanu Puszczy"

i odpowiedź "ekologa":
"Jestem z tego dumny, że zablokowaliśmy wówczas wycinkę należało naturze pozwolić by sama zadziałała. W puszczy jest za duża populacja świerków. Dzięki działalności kornika ubędzie ich. W to miejsce pojawią się bardziej urozmaicone gatunki, na których kornik nie żeruje"

Ale jakieś argumenty podasz, czy znów mityczni "oni" czepiają się nas "bo nas nie lubio"? Wiesz ilu urzędników, chociażby z Ministerstwa Środowiska, współpracuje z unijnymi instytucjami?



Ilu z tych samotnie idących pod prąd okazuje się geniuszami? Jeden na milion? No i jak ma się przeświadczenie, że wie się lepiej od całego świata, to się siedzi w swoim laboratorium i pracuje, dopóki się nie udowodni swoich teorii. A nie zostaje ministrem, który ma działać zgodnie z prawem i zasadami.



I znowu to samo - tu niekoniecznie powinno liczyć się to co "my" chcemy. Co w ogóle znaczy od zera, jak to zdefiniować? Zresztą naprawdę nie ma takiego zagrożenia, żeby puszcza wymarła całkowicie od kornika. A jeśli bierzemy pod uwagę jakieś inne, przyszłe katastrofy naturalne, to one i tak mogą się zdarzyć niezależnie od tego co robimy teraz.
Zresztą, tak już na marginesie, to warto sobie poczytać o roli karastrof naturalnych w środowisku - to co my czasem uważamy za katastrofę i właśnie zaczynanie od zera, bywa niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania ekosystemów w długoterminowej skali. Na przykład o roli pożarów w Yellowstone - linków nie podam, bo cztałam o tym już parę lat temu i nie chce mi się teraz szukać.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau