Tak, ale to przynajmniej jest - moim zdaniem - jakiś obiektywny powód który może przyczynić się do wzrostów ilości pasażerów tranzytowych w "hubie". Czyli - jest jakaś baza, można spróbować ją powiększyć i po zbudowaniu marki na tej trasie zacząć myśleć o zwiększeniu dochodowości. A z tym można myśleć o stabilnym i zdrowym rozwoju. Tylko że. jest to jeden mały powód nieżyczeniowy ("zbudujemy lotnisko - cargo i pasażerowie się pojawią") przemawiający za LOTem zapełniającym Baranów. Tylko czy aby nie jedyny?

Loty z New Delhi do Toronto mogłyby się sprawdzić tylko w połączeniu z promocją na wizy Schengen a'la Wawrzyk &co. Może to był ten genialny plan na CPK.

Podaj prosze jakies argumenty liczbowe ZA CPK i wtedy będzie dyskusja merytoryczna.
A tak wogole nikt nie zada na forum formalnego duoportu, a tylko odpowiedniej segmentacji przewoźników/ruchu w przypadku WAW/WMI/RDO jak w analogicznych MXP/BGY/LIN, CDG/ORY/CRL, BCN/GRO/REU, LhR/STN/LTN/LGW/SEN/LCY, FCO/CIA, AMS/EIN, BRU/CRL itd...jest jeszcze wiele takich par lotnisk.

Tak w ramach ćwiczenia intelektualnego dlaczego CPK ma mały sens teraz.
Obecnie LO obsługuje około 10mln pax rocznie. Dla zapełnienia CPK w 100% potrzeba ok 40mln pax, Jako, ze ma to byc lotnisko sieciowe/hubowe to prawie caly ruch będzie pochodził od LO, prawda? no powiedzmy 30mln pax.... pozostałe 10mln - konkurencja plus LCC, ktore podobno juz sa mile widziane...

Na przykladzie Dreamlinera B789 - 290pax:
10 000 000 pax / 290 = około 35 000 operacji przy LF 100%
35 000 operacji / 365 dni w roku = 94 operacje dziennie
więc dla obsłużenia 10 mln pax LO potrzebuje 94 Dreamkow, które będą latały na trasach max 9-10h dziennie aby na 1 dobę wylecieć i wrócić do PL. Dzięki temu może byc zapewniona maksymalna efektywność wykorzystania floty. Takie: EWR/JFK/DXB/RUh/DEL sie lapia, ale juz nie: LAX, SFO, MIA, NRT, ICN - za daleko/długo i Dreamek nie wróci w rotacji 24h.

94 sztuki B789 - cena za sztuke circa $115mln - okolo 500mln PLN + koszty dodatowe, konfiuracje, szkolenia, serwis, itd..
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner
94 sztuki x 500mln PLN = 47 000 000 000 PLN - 47 MILIARDOW
Oczywiscie sa rozne formy finansowania, leasing, kredyty itd... Ale LO musi byc stac najpierw na taki zakup/obsługę długu
Przypomnę LO ma do spłaty 3 mld pomocy publicznej z czasów pandemii

Ale to było wyliczenie dla 10 mln pax - idąc do pełnego wykorzystania należałoby podwoić flotę Dreamkow do około 188 maszyn aby zapewnic 20 mln pax + pozostawić ileś tam milionów pax na ruch krajowy.... i trochę dla konkurencji, wiadomo przecież że te lufthansy i żabojady moa w ramach zasad panujących w EU do nas przylecieć.....

Wcześniej już i tu pisaliśmy, jak i portale branżowe pisały - potrzebne jest około 200 dużych maszyn na longhaule aby zapełnić CPK w pierwszej fazie do 40mln pax. To daje koszt zakupu na poziomie 100 mld PLN... czy LO ma siłę na takie finansowanie?
Ale to jest jedna strona medalu, zerknij sobie na backlog Boeinga i Airbusa i zobacz na kiedy taka ilość maszyn może byc dostarczona. Czy potrzeba dużego finansowania i dostępności maszyn jest realnie do zrealizowania na 2028 na teoretyczne otwarcie CPK?

To jeszcze dla utrudnienia trzecia strona medalu - gdzie tymi już powiedzmy teoretycznie finansowanymi, dostepny mi, wyprodukowanymi zakupionymi B789 bedzie latal... Jeszcze jedno ćwiczenie intelektualne:
20mln pax - 188 B789 - rotacje 1 dobowe w 24h - minimum 5 rotacji w tygodniu, aby połączenie miało sens biznesowo-turystyczny, powiedzmy tak jak teraz WAW-DEL,
188 Dreamkow / 5 rotacji tygodniowo = 37 miast

Podaj prosze 37 miast do których może latać LO na B789 z LF bliskim 100% - 5 razy w tygodniu?
RUh/DXB/IAD/YUL/ALA/BOM/ZNZ?
Ja widze niecale 10...
Można oczywiście zmniejszyć/zwiększyć liczbę rotacji i tak może do DEL zamiast 5 moze bedzie 7, albo i nawet 10 tygodniowo.
Ale poprosze jeszcze 30 miast do ktorych LO bedzie latal od 2028 na B789?

@man4business @QbaqBA i inni interlokutorzy, którzy narzekają, że temat CPK na forum to ściek i nie ma argumentów merytorycznych, albo że jedna opcja, ktora jest za, jest impregnowana na argumenty. Byłoby milo przeczytac chociaż zbliżona liczbowo argumentacje za CPK.

_________________
navigare necesse est

W swoich wyliczeniach ograniczyłeś się do ruchu pasażerskiego a tak naprawde gra jest tez o
1. Ruch Cargo . Do CPK beda przylarywać samoloty cargo takie jak UPC.
2. Strategiczna rola lotniska z punktu widzenia militarnego.

_________________

2) Strategiczna rola militarna CPK to była druga faza paniki Horały, gdy zaczął sobie zdawać sprawę, że mu się pali pod tyłkiem. Na szczęście nawet jemu wojskowi jakoś wytłumaczyli, że lepiej więcej rozproszonych lotnisk niż jedno wielkie (co dobitnie pokazała napaść Rosji na Ukrainę). Przeszedł więc Horała do trzeciej fazy paniki pt: "ej, ale CPK może razem z Okęciem zostać, no!".
1) Widzisz @jaco027? Możesz sobie pisać długie wyliczenia, ale jeśli zapomniałeś o kulcie cargo, to wszystko nieważne jest.

Ad1. Myślisz, że te samoloty teraz nie mają gdzie lądować? Co i dla kogo miałyby wozić, czego teraz nie mogą, na dodatek w ilościach kilkukrotnie większych?
Jeśli chciałbyś podebrać cargo z innych lotnisk, trzeba dać ceny dumpingowe, trudno więc na tym zarabiać w jakiejś rozsądnej perspektywie czasowej. Ponadto sens cargo lotniczego jest wówczas, kiedy towar przylatuje blisko odbiorców. Zastanawiałeś się, skąd w Polsce pojawie się kilkukrotnie większy popyt na tego typu ładunki, którego dziś nie mogą obsłużyć lotniska krajowe? Bo wożenie wszystkiego dodatkowo parę setek kilometrów ciężarówkami to chyba podraża koszty. Ogólnie proponuję tego typu gimnastykę umysłową, zanim napisze się zasłyszany banał.

Ad2. Słyszałeś, żeby wojsko planowało tam jakieś inwestycje? W jaki sposób kilka kilometrów betonu ma pełnić strategiczną rolę militarną bez stosownego zaplecza, specjalnych magazynów, hangarów, schronów, warsztatów, itd? Nie neguję, że dodatkowy pas betonu wojsko może w pewnych sytuacjach wykorzystać, ale od gładkich słów Horały do strategicznej roli lotniska droga jest daleka. Zdania o gimnastyce umysłu nie będę już powtarzał.

Takie tam znalezione na SS:
https://www.skyscrapercity.com/threads/ ... -186671826

Uchwała Rady Ministrów (podpisana przez Kopaczową) z 14 lipca 2015 w sprawie przyjęcia „Strategii Rozwoju Polski Centralnej do roku 2020 z perspektywą 2030.

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 150736.pdf

Cel szczegółowy V:
Multimodalny węzeł transportowy o znaczeniu międzynarodowym


„Największym w kraju portem lotniczym i jedynym obsługującym rejsowe loty międzykontynentalne jest Lotnisko Chopina w Warszawie, którego ofertę na krótszych dystansach uzupełniają Port Lotniczy
Warszawa-Modlin oraz Port Lotniczy Łódź im. Władysława Reymonta. Wymienione lotniska łącznie obsłużyły w 2013 r. ok. 45% pasażerów w kraju (11,4 mln osób).
Przy prognozowanym rosnącym zapotrzebowaniu na przewozy lotnicze, w długoterminowej perspektywie problemem będzie jednak
wyczerpująca się przepustowość Lotniska Chopina w Warszawie ”.

_________________
Patron Radio WNET

ale moge przylatywac nawet i na Okecie jak zechca. to dlaczego tego nie robia ? role portu cargo latwo moze przejac lotnisko
Pyrzowice niczym Lipsk w Niemczech.

ej to zart mial byc ? z punktu widzenia militarnego to w przypadku wojny z Rosja jest to jeden z pierwszych celow
do zniszczenia.

Co do CARGO
1. Na Okęciu mamy zakaz lotów nocnych i to drastycznie zmniejsza liczbę slotów zresztą jak i w ruchu pasażerskim.
2. Nie ma odpowiedniej infrastruktury kolejowej i miejsca do składowania Cargo, budowy magazynów itp w okolicy lotniska nawet jak by ktoś chciał to nie ma jak.
3. W tej chwili zdaję się że większość Cargo wlasnie z środkowej części Europy dowożona jest ruchem kołowym, kolejowym na zachód więc to tylko skróci szlaki komunikacyjne zamiast wozić do/z Lipska ,Berlina można z CPK.

CPK ma tylko sens przy zamknięciu Okęcia, pewnie też Modlina i skomunikowaniu tego portu w pierwszej fazie Warszawa,Łódź, Poznań.

_________________

Uściślijmy: mówimy o CPK czy horałowskiej bajce?

Horałowska bajka nigdy nie miała, nie ma i będzie miała sensu.

CPK może mieć sens (może, ale nie musi - to jest kwestia do wyliczenia po audycie) tylko jako zaWAW, w połączeniu z Modlinem i nieszczęsnym Radomiem. Bez bullshitów o cargo, wojsku, kolejowych szprychach i wizkach z Dubaju.

A właśnie - czy którykolwiek z ekspertów popierających CPK odniósł się kiedyś do rozwoju LOTu - by zapełnić ten nowy hub? Bo mamy nową strategię Narodowego Przewoźnika z października, która niezbyt się spina z planami CPK i chyba tylko marudzenie malkontentów o za małej ilości samolotów\czasu\kierunków...

no wlasnie @abelincoln plany co do CPK nijak sie nie pokrywaja ze strategia LOT-u.

Świeże:

No właśnie tylko że p Maciej Lasek z tego co się wypowiada publicznie jest wielkim przeciwnikem CPK. Moje obawy są takie czy te audyty i analizy nie będą robione pod z góry zaplanowana tezę .

_________________

A nie miałeś obaw, że do tej pory Horała lansował CPK pod z góry określoną tezę? ?

Dla mnie ten projekt powinien być projektem strategicznym a nie pokazywany jako dziecko tego czy innego obozu politycznego. Źle się stało ze został on upolityczniony bo to nikomu nie służy. Jedni drugim będą pokazywać że mają racje i vice versa. A jak to w przysłowiu bywa "gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta" .
Nie zamierzam tu wchodzić w dyskusje polityczne dla mnie projekt jest okazją do rozwoju Polski gospodarczo, kulturowo, ekonomicznie.
Mimo tego ze obecnie mam 25 min z domu na Okęcie a w przypadku CPK zapewnię bliżej 1h+.
Owszem np. krajówka nie będzie już czasowo opłacalna ale lot do Afryki z pominięciem np przesiadki w FRA/VIE/MXP/IST/CAI z ewentualną jedną np w ADD już skróci finalnie trasę o 3-4h.

_________________

Ten projekt powinien być rozwijany w oparciu o twarde dane, bo jest opłacany z pieniędzy podatników. Na podstawie twardych danych, a nie bajek o geostrategii. A nie był. I tyle. Symetryzm, nawet jeśli udawany, tu nie ma nic do rzeczy.

Będąc precyzyjnym w 51% przez podatników a 49% przez prywatnych inwestorów, nie uwzględniając pożyczki na ten cel.

_________________

Będąc precyzyjnym to prywatny inwestor żadnych swoich pieniędzy nie dał, a firmy wybrane przez Horałę od początku były uważane za mało wiarygodne (artykuł wyżej do przeczytania). A za bajki Horały społeczeństwo płaciło ze swojej kieszeni.

Ale zbliżoną do czego? Bo obawiam się, że do swoich wyliczeń (szanuję za chęć i poświęcony czas!) powyciągałeś niestety liczby i założenia z kapelusza.
LH nie ma 75% udziału we FRA, BA na LHR, KLM na Schiphol, skąd więc taki akurat współczynnik dla CPK?
Analogicznie dalej - wychodząc ze wspomnianego wyżej założenia stwierdziłeś, że 20 mln pax LOT będzie musiał obsłużyć Dreamami. Why Leo? Sfatygowałeś kalkulator żeby pokazać liczby, które może i są prawdziwe w sensie matematycznym, ale nie mają za bardzo sensu.
Nie wziąłeś w ogóle pod uwagę, że ten pax będzie w znacznej większości transferowy, a więc będą też najpierw dolatywać do tego lotniska? Więc wyjściowa wartość z czapy /2.
Nadal pewnie wzrost będzie musiał być spory, ale moim zdaniem realny. Do zagospodarowania będzie cały rynek Europy wschodniej i byłych republik radzieckich, który się bogaci i będzie niedługo chętniej podróżował. Porównaj latanie polaków przed 2004 i dziś. Choć rozumiem, że możemy patrzeć z boku jak nam odjeżdża...
Nie wspomnę już, że PL jest poniżej unijnej średniej jeśli chodzi o podróże lotnicze/mieszkańca.

Zresztą wątpię, żeby to co ja piszę Cię przekonało, bo inaczej może doczekałbym się merytorycznej odpowiedzi na którykolwiek z moich wcześniejszych postów w tym wątku. Ale może coś stąd będzie pomocne? (i to z portalu sceptycznie nastawionego do CPK)

https://www.pasazer.com/news/464604/czt ... skiej.html



Nie wiem co rozumiesz przez "zada", ale wątek regularnie się tu pojawiał. W kwestii segmentacji pytałem niejednokrotnie o to jak taki efekt osiągnąć, ale poza oderwanymi od realiów bajaniami @Robaku o regulowaniu wysokością opłaty nie kojarzę konkretnej odpowiedzi.

BTW sprawdzałeś ile wynosi środowiskowy limit operacji dla EPMO?
Bo że max liczba operacji / h dla EPRA wynosi 7 masz prawo nie wiedzieć.

Wątek o którym pisałem i do którego też nikt się nie ustosunkował - niedawno pojawiło się podsumowanie wstępnej koordynacji slotów na sezon letni 2024 dla EPWA. Polecam poczytać.

Niecałe 77 procent operacji jest skoordynowane zgodnie z oczekiwaniami przewoźników.
Zapotrzebowanie na operacje - 599 operacji dziennie, a więc o 40 więcej niż możliwe. I to tylko rozkładowe, a więc bez lotnictwa państwowego etc. W praktyce wyjdzie >600.
Niektórzy operatorzy (Smartwings, Ryanair, FedEx) dostali mniej niż 20% wnioskowanych slotów.
Powoływany tu jako autorytet poseł Lasek w jednym z wywiadów (bodaj w Radio ZET) wspomniał, że nie ma planów na podwyższanie limitów OOU.

W najbardziej obciążonym tygodniu operatorzy zgłosili się po 83 operacje na godzinę (w tym 51 przylotów) - niewykonalne.

Jakoś nie zauważyłem nigdzie merytorycznego odniesienia się do tego problemu.

Przypominam, mowa o 2024, gdzie znaczące rynki są wycięte z powodów politycznych.
Pisałem już chyba tutaj o tym, że w momencie ustania działań wojennych nad Ukrainą liczba przelotów nad PL wzrośnie do 3300/dobę niemal od razu. I to nie są bajania kalkulatora na polityczne zlecenie, tylko analizy od podmiotu zarządzającego na bieżąco przepustowością i przepływem ruchu lotniczego w UE i krajach stowarzyszonych. Ostatniego lata wartość ta oscylowała w okolicach 2000.



To nieprawda. (hint - wspomniany powyżej FedEx to cargo)



UPC to kablówka czy tam internet. UPS lata od lat na Okęcie. Chcieli więcej, ale odpuścili temat po tym jak wprowadzono ciszę nocną.



Jesteś pewien że dumpingowe? I jaka jest ta rozsądna perspektywa czasowa?
To sens lotniczego cargo jest jak przylatuje blisko, bo inaczej trzeba wozić ciężarówkami kilkaset kilometrów, dlatego nie ma szans na hub cargo w PL i lepiej te towary do nas zwozić z Niemiec, tak?
Bo nie wiem w którą stronę ma iść moja gimnastyka umysłowa.

Żeby była jasność - nie mam pojęcia na ile aspekt cargo jest realnie istotny w tym wszystkim i czy faktycznie ma on potencjał, a już na bank taki jak w prospektach spółki CPK. Nie dysponuję liczbami, kwestie spedycyjne są mi obce. Wiem, że dla linii cargo dostępność w oczekiwanych godzinach liczy się nawet bardziej niż dla pasażerskich. Znaczna część tego ruchu odbywa się w nocy i tu Chopin jest skazany na niepowodzenie. Wiem też, że bzdurą jest przytaczane tu "sens cargo jest jak przylatuje blisko odbiorców" - vide Lipsk, Kolonia, Memphis itp it. Logika nakazuje zakładać, że dla sukcesu cargo na lotnisku niezbędne jest odpowiednie zaplecze spedycyjne i skomunikowanie (czy drogowe czy kolejowe) z miejscami docelowego odbioru towarów czy tam dalszej ich redystrybucji. Możliwe, że Katowice bardziej by się do tego nadawały? Nie wiem.

Aspekt militarny na CPK to bullshit i w żaden sposób nie warto go traktować jako istotny argument za/przeciw.
Tak samo jak nierealny jest rok 2028.

Znów - @jaco027 zwracasz się do mnie o wyliczenia za CPK. Nie mam ich. Nie jestem w stanie zaprognozować kosztów, nie znam się na budowlance (a już zwłaszcza tej skali), nie wiem jakie będzie ROI, koszty amortyzacji itp itd. I z całym szacunkiem, ale nie wierzę że jest na forum ktokolwiek, kto jest w stanie to policzyć. Tak samo jak nikt nie przytoczył tutaj kosztu alternatywy dla CPK, nawet w postaci rozbudowy EPWA, EPMO, EPRA i odpowiedniego ich skomunikowania. Tak jak już pisałem - nie jestem orędownikiem CPK per se. Ale widzę w jak wielkiej dupie dziś jesteśmy z Okęciem, jak będzie się ona pogłębiać i nie wierzę w możliwość rozwiązania tego problemu za pomocą "odpowiedniej segmentacji przewoźników/ruchu w przypadku WAW/WMI/RDO".
A nikt nie przedstawił tutaj merytorycznego pomysłu na wygrzebanie się z tej dupy.
Bo krytykowanie (możliwe, że w wielu aspektach słuszne, nie przesądzam) CPK nie rozwiązuje problemu..

A że się czepiam tego braku merytoryki? Nie robiłbym tego pewnie mając na uwadze profil tego forum, ale jakoś niepotrzebnie dałem się sprowokować tymi pierwotnymi wezwaniami do merytorycznej dyskusji, po których padają teksty typu "analogia CPK i przekopu", że te Toronta z Indii to chyba z wizami od Rau he he he, albo wytkanie polityczności projektu (i słusznie, zwłaszcza komunikacyjnie), po czym teksty typu



A jak ma wyglądać strategia, jeśli już dziś odmawiane są im sloty o które występują? Bez wizji realnego otwarcia portu na którym taka strategia mogłaby być realizowana "jechanie szeroko" to byłby samobój.