Kolejny co ploty rozsiewa
Używaj głowy samodzielnie

_________________


kliknij pomógł

No i piłkarze zainicjowali Brexit

@becek podobno emocje są w cenie w internecie.

Osobiście odwieszam dywagacje na gwóźdź do czasu, aż Her Maj wyznaczy nowego premiera. Chwilowo bardziej interesuje mnie, jak twardy elektorat brytyjskiej prawicy wyobraża sobie powstawanie z kolan i co osiągnie w czynach...

A! I "łamiące" wiadomości z Białegostoku.

@Kara : Co sie czepiasz Białegostoku, przeciez jeszcze nie znaleziono winnego rozbylskow slonecznych !

A dzisiaj angielskiego humoru ciag dalszy czyli politycy angielscy twardo dalej twierdza ze pierwsze negocjacje co do warunkow wystapienia z UE i dostepu do rynku UE a dopiero pozniej zastosowanie paragrafu 50. Transmitowane wystapienie Merkel w Bundestagu live przez CNN/BBC jasno stawia sprawe ze tak nie bedzie bo to ustalila z szescioma krajami zalozycielami EWG i UK ma oglosic chec wyjscia u UE a pozniej negocjowac z calymi pozostalymi 27 krajami unii co do warunkow dostepu do unii.

Kurz gorącej dyskusji powoli opada, to ja wtrące swoje 0,03PLN, starając się zauważyć i wypunktować to, o czym jeszcze de facto nie wspomniano do tej pory w tej dyskusji.

* Cudowne przebudzenie wszystkich zwolenników "bremain" odnośnie tego, że w demokracji wyborcy mogą być "głupi, niedoinformowani", mogą "głosować kierując się emocjami" czy wreszcie "pod wpływem iluzji obietnic wyborczych". Odkrycie na miarę- o lekka ironio- Ameryki. Rzecz jasna, takimi cechami charakteryzują się wyłącznie wyborcy głosujący za "brexit".

Co więcej- jak wiadomo wszem i wobec, brytyjskie referendum jest pierwszym w historii świata głosowaniem, w którym padły "populistyczne obietnice bez pokrycia". Obietnicom uwierzyli jedynie naiwni wyborcy opcji nieprawomyślnej.
Każde inne wybory to przecież 200% prawdy ze strony wybieranych oraz kompetencji wyborców.
I tylko prestiż Wielkiej Brytanii jako państwa praworządnego zapobiega powstaniu lokalnych komitetów obrony demokracji. Przynajmniej częściowo- bo przecież powtórzyć referendum zawsze można. Do skutku.

* Robienie idiotów przez spanikowany mainstream ze wszystkich ludzi, którzy z realną ekonomią mają do czynienia więcej a propos lektury "Polityki" czy "Newsweeka".
UK poradzi sobie doskonale zarówno w UE jak i poza nią- to jedna z najsilniejszych i najbardziej elastycznych gospodarek Europy.
Skala wymiany handlowej między UK a UE zamyka wszelkie dywagacje na temat ewentualnych problemów z cłami czy dostępem do rynku. Takich problemów NIE BĘDZIE, bo nikogo na to nie stać i nikomu na tym nie będzie zależało.

* Licytacja na temat tego, ile kto stracił na giełdzie i jak ogromny armageddon czeka UK na każdej płaszczyźnie życia polityczno/gospodarczego przysłaniają zupełnie istotę sprawy, czyli co trzeba zrobić, żeby aż połowa społeczeństwa w danym kraju zraziła się do idei "integracji europejskiej".

Kierownictwo UE, na czele z p. Tuskiem, Junckerem i innymi nie ma sobie oczywiście niczego do zarzucenia. To tylko niesforni Brytyjczycy nagle obrazili się na mlekiem i miodem płynącą krainę wiecznego i powszechnego szczęścia. Nastroje antyunijne w innych krajach- nieobecne.
Niedawne wybory prezydenckie w Austrii czy sondaże francuskie, holenderskie, duńskie i wiele innych- to niebyt. Tego przecież nie ma.

* W nawiązaniu po powyższego: pominięcie istoty sprawy: społeczeństwo brytyjskie demokratycznie pokazało środkowy palec wizji Unii Europejskiej jako projektu politycznego realizowanego w obecny sposób. Tylko tyle i aż tyle.
Zamiast tego, szuka się 1001 wytłumaczeń, począwszy od dyskredytowania zwykłych wyborców a skończywszy na wątłej jakości humorze dyskryminującym i wyszydzającym całe państwo.

Brytyjczycy suwerennie zdecydowali o przyszłości swojego suwerennego państwa. Koniec, kropka. Poradźcie sobie z tym jakoś.

Gadu-777, niestety prezentujesz podejście dokładnie takie, o jakim pisałem.
A pisałem dlatego, że takie podejście z logiką, zdrowym rozsądkiem i myśleniem ma nie zawsze po drodze, niestety.

Po co się gorączkować tym, że młodzi "zostali w domach" a starsi zagłosowali "na złość" lub "nie zdając sobie sprawy z konsekwencji"?
Po pierwsze i tak generalizujesz (młodzi TEŻ glosowali za brexit!!!) , po drugie zakładasz- merytorycznie błędnie- że UE jest jakimś świętym graalem rozwoju gospodarczego, po trzecie- nawet gdybyś miał 100% racji, to to jest właśnie istota demokracji. Że każdy- młody i stary, złośliwy i myślący, leniwy i oddany- ma dokładnie to samo prawo głosu a decyduje większość głosów. Taka jest idea tego systemu.

Nagłe zżymanie się na to, że wyborcy głosują różnie, nielogicznie i niezgodnie z oczekiwaniami jest żałosne.

Na marginesie: pomyśl, że ludzie tacy jak ja- patrzący na świat przez pryzmat WOLNOŚCI- mają takie odczucia w/s do każdych jednych wyborów w Polsce od 25 lat Tyle, że ja jestem chociaż trochę konsekwentny i po prostu uważam taką demokrację, z prawem głosu dla wszystkich, za wybitnie głupią.

Tuska się nie czepiam dosłownie- temu chłopu już nic nie zaszkodzi ani nie pomoże.
Jak wybierano Go całkiem niedawno na Jego obecne stanowisko, to krążył taki dowcip: "Ciekawe jak negatywne zmiany szykują się w UE, że chcą to firmować twarzą Tuska"... no, to rzeczywistość dorosła do dowcipu

Chodzi mi właśnie o oderwanie od tej rzeczywistości przez zwolenników bremain.
O przedstawienie sprawy tak, jakby UE była bez wad, płynęła wspomnianymi już miodem i mlekiem a tylko garstka wrednych Brytyjczyków złośliwie zagłosowała przeciw rajowi utraconemu. W ogóle nie zadaje się pytania o prawdziwe przyczyny aż takiego poparcia dla Brexit. "Oszołomy" antyimigracyjne to może być garstka, 5-10-15%, ale ponad 50% to już poważna sprawa i oszołomstwo już takiej liczbie ludzi ciężko wmówić.

Ludzie nie godzą się na wizję polityczną takiej UE- a za tę wizję odpowiadają właśnie twarze, które obecną UE firmują, m.in. Tusk. Dla Brytyjczyków, obecna formuła UE wyczerpała się w tym momencie. Dalszy ruch w obecnym kierunku spowoduje, że formuła wyczerpie się dla kolejnych państw.

Czy wtedy nadal będziecie winić po kolei Holendrów, Duńczyków a nawet- ba- Francuzów i udawać, że z UE jest wszystko OK?

Jedyny problem z demokracją jest taki, że nie o wszystkim powinno decydować się w referendach.

@boots, dokładnie bo po coś się w końcu te wybory parlamentarne przeprowadza. Referenda to narzędzie, gdzie wiodącą rolę odgrywa strach, populizm i demagogia, ewentualnie (jak w przypadku tego co to by musieć przegrać musiał po pijaku zakonnicę w ciąży na pasach przejechać) inspiracje wynikają z krótkotrwałych interesów, krótkowzroczności, zuchwałości, cyniczności, prostej głupoty oraz desperacji.
Sam pomysł referendów jest tak szkodliwy, jak głosowanie przez internet.
Problem z demokracją jest jeszcze taki, że jest egalitarna.

... i w ten oto przepiękny ale jakże ironiczny sposób, szeroko rozumiani zwolennicy Unii Europejskiej zaczynają mocno krytykować demokrację jako taką

Jeśli Brexit ma jakiekolwiek pozytywne strony- to właśnie jedną widzimy. Piękne. Negacja jednego z podstawowych narzędzi demokratycznych, czyli referendum. No no no. Dzieje się.

Nie wiem, czy Wy się czytacie, ale jeśli tak, to chyba pora na rewizję swoich pogladów politycznych. Te, które tutaj wyrażacie na temat demokracji są mocno nie po linii UE. A zdecydowana większość członków UE znalazła się tam właśnie po decyzji obywateli w referendach akcesyjnych.

Pewnie gdyby wynik referendum był odwrotny wtedy dowiedzielibyśmy się że to najwspanialsza zdobycz demokracji a wynik odzwierciedla merytoryczną dyskusję i wymianę argumentów gdzie jedynie słuszne po prostu zmiażdżyły te prezentowane przez oszołomów.

No ale co w tym nieprawidłowego? Przecież eurokołchoz nie jest tzw demokratycznym tworem a jest zwykłym reżimem koncesyjko-etatystycznym.
Ja wątpię żeby np Grecy albo Włosi mówili: tak! wyławiajcie ich i przyprowadźcie ich wszystkich! o tam! na mój podwórek a ja się nimi zajmę!.
albo: rtęć w termometrach jest be a ta z żarówek jest cacy.

_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)

kołchoz, reżim
chłopie przegrzałeś się , zalecam zimne wiadro wody na głowę


ja akurat wychowywałem się w kołchozie i w odróżnieniu od sprawnej intelektualnie inaczej młodzieży, także w reżimie

_________________


kliknij pomógł

@john_doe : troche 'zmiotka' zabuzyla nasze wypowiedzi.

W TYM skasowanym poscie napisalem ze dziwie sie ze mlodzi maja pretensje (o wynik referendum) i ze zyja w jakims wirtualnym swiecie gdzie spokojnie mozna uzyc przycisku 'replay'.
'zżymanie się' nie wchodzi tuaj z mojej strony ale zastanawiam sie jak mozna byc tak krotkowzrocznym ze nie widzi sie konsekwencji swojego wyboru, napisalem w tamtym poscie ze padlo zdanie od obywatela UK ze 'patriotyzmen portfela nie zapelnisz czy miski' fajne gornolotne patryiotyczne tezy ale jak narazie w historii czesi dobrze wychodzili na zdrowym podejsciu do sytuacji a nie kierowaniu sie duchem patryiotyzmu. Pojecie TWOJEJ wolnosci niekoniecznie musi byc zgodne z pogladami innych i chyba blizej jej do pogladow Korwina. Zadalbym sobie pytanie jesli UE sie rozpadnie (a raczej to sie stanie) co wtedy z krajami malymi gospodarczo i dumnie patryiotycznymi czyli nezgodnymi do jakis przyjazni z innymi - kto tym razem nas uzalezni UK, Niemcy, Francuzi czy Rosja ? Sadze ze wiecej wolnosci dzisiaj maja ludzie zyjacy kiedys w czasach towarzysza Gierka.

Oderwaniem od rzeczywistosci sa wlasnie wypowiedzi takie jak Twoja i podobne wmawiajace ludziom ze Ci co sa za UE nie widza ze nie wszystko jest dobrze kierowane, widza ale sa rozsadni a nie 'patryiotycznie' szaleni czesto sie zastanawialem dlaczego niemcy dlugo wybierali Kohl'a czy obecnie Merkel i zawsze przy rozmowie z nimi padala podobna odpowiedz nie jest nasz kanclez najlepszy w swoich decyzjach ale nie zafundujemy sobie 'rolercastera' przez wybranie nowej nieznanej osoby nie wiemy co tak faktycznie bedzie robil bo propaganda wyborcza to jedno a rzeczywistosc drugie. Nie widzisz jakiegos porownania ?

Podobnie tutaj pojawiaja sie jakies teorie :
- unia uniemozliwa mi sprzedaz truskawek z swojego ogrodka - nic takiego nie ma, jestes rolnikiem mozesz sprzedawac nawet na przydroznych straganach, nie jestes rolnikiem tez mozesz sprzedawac swoje produkty jesli nie pochodza one z zakupu od kogos innego. Co wiecej UE umozliwia produkcje przydomowego win i chyba mocniejszych trunkow i sprzedaz jego w obrebie swojego gospodarstwa.
- wypowiedzi Stalina co do liczenia glosow - gdzie to ma zastosowanie obecnie w obrebie UE ? Wiekszosc obecnych wyborow jakos wskazuje wgrane tych obozow ktorych obecna unia nie chciala by widziec w swoim gronie. Nawet sa w parlamencie europejskim. Wegrzy popieraja Orbana a nie on sterowal liczeniem glosow, podobnie w Polsce i innych krajach UE.
-Twoja wolnosc i patryiotyzm - niekoniecznie musi oznaczac dobrobyt i wolnosc dla szarych obywateli danego panstwa ale dla rzadzacych juz to jest zapewnione, wiec kto przy sterze sie nie przejmuje a reszta obywateli nie jest wazna.

W UE dawno funkcjonuje przepis ze jak nie masz srodkow na zycie w danym kraju to nawet obywatel UE moze byc deportowany do swojego ojczystego kraju, w niemczech masz nawet obowiazek placenia ubezpieczenia zdrowotnego. W UK od roku 2011 nie dostaje sie karty stalego pobytu jak sie nie ma dochodow rocznych powyzej 35tys. funtow. Przepisy odnosnie wewnetrznej unijnej migracji sa tylko w wiekszosci nie jest stosowana.

Dzisiaj Merkel juz oficjalnie mowi ze nie widzi szans na odwrocenie tego procesu ktory zapoczatkwal wynik tego referendum. Na BBC angielscy politycy wypowiadaja sie ze nie stac obecnie rynku angielskiego po wyjsciu z UE na wyrzucenie pracownikow z obcych panstw - czyli koniec propagandy wyborczej a rzeczywistosc wraca ??

I dlatego pewnie tak a nie inaczej postrzegasz otaczający świat.

Patrzysz na to co jest, przypominasz sobie co było, widzisz, że to nie jest dokładnie to samo więc uważasz, że to nie może być kołchoz. To jest takie "myślenie" 0-1, charakterystyczne dla maszyn raczej.

-- 29 Cze 2016 13:21 --


A uwierzysz, że są znane i lubiane miejsca w UE gdzie jak nie masz pracy to nie masz po co iść do lekarza? I wszystko jedno czy jesteś imigrantem czy nie - płacisz albo wyżebraj na ulicy.

_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)

@namteH : odcedzajac Twoje filozficzne wypowiedzi to moze mi powiesz co ta wypowiedz :



ma do prawa ograniczenia pobytu obywateli wspolnoty w okreslonym kraju ? A z ciekawosci co to za kraj i warunki, nie przyjmuja platnosci gotowka ? Sprecyzuj, bo urosnie nowy mit na forum.
Co do kolchozu to moze ta patryiotyczna postawa TEZ nie jest dokladnie tym czym sie wydaje jesli bierzemy pod uwage maszynowe myslenie

Czy Ty masz jakieś problemy z językiem polskim? Albo nie używasz wielkich liter, albo piszesz jeden wyraz ciągle z błędem. Jak miałem 15 lat, to robiłem tak z wyrazem "śródziemnomorski" pisanym po angielsku, ale w końcu przysiadłem i pisałem go na brudno tak wiele razy, aż nauczyłem się poprawnie.

Mod - uwagi na ten temat wydzielone do -> ot-z-brytyjczycy-zdecydowali-brexit,18,96569

Chciałem pokazać, że UE to nie miód i mleko a czasem właśnie wręcz trzeci świat. Ze 2-3 lata temu w Madrycie, w Hiszpanii, chorzy ale bezrobotni musieli wyjeżdżać do sąsiednich miast żeby tam uzyskać pomoc. Może i mogli płacić ale pewnie nie mieli z czego, to nie jest przedmiot dyskusji. I nie chodziło o przeziębienie czy ból palca tylko o choroby zakaźne typu gruźlica (jeśli mnie pamięć nie myli). Podobnie było chyba na Majorce/Balearach.

_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)

ale mnie rozśmieszyłeś
bo przecież poza unia to szpitale wręcz robią promocje, dla stałych klientów osobne pokoje, menu z restauracji i striptizerki


jesteś tak oderwany od rzeczywistości ze aż ci współczuje

_________________


kliknij pomógł

@Don_Bartoss: jakbys nie uzywal na codzien przez 20lat jezyka polskiego to pewnie by tak to wygladalo, masz jeszcze jakies ale ?

@namteH: mozliwe ze chciales nie wnikam, ale to jest fakt historyczny czy obecna sytuacja ?
To nic nie wnosi do tematu 'parszywej' unii europejskiej, minister finansow UK wlasnie zakomunikowal obywatelom koniecznosc podniesienia podatkow i oplat miedzy innymi na zdrowie - a podono uwolnili sie od UE.
To twierdzenie nie dotyczy tylko UE ale w zasadzie calego swiata takie mamy realia leczenie wymaga pieniedzy, no moze w Korea Polnocna ma darmowy pogrzeb swoich obywateli.

Twierdziles jakoby wogole odmowiono pomocy leczenia jakims obywatelom UE, teraz zaslaniasz sie niepamiecia tak wlasnie sie rodza duchy - gdzies kiedys nie wiadomo w jakim przypadku ale tylul na piersza strone bulwarowki jest. Co do krainy miodem /mlekiem plynacej nie musisz zwlaszcza polakom przypominac ciezko zapieprzaja w pracy poza granicami polski i o dziwo nie narzekaja, tyle oplowania tego tworu jakim jest UE w polsce a dziwnym trafem polacy wola otwierac firmy w UK/Niemczech/Slowacji czy innych krajach UE bo podobno latwiej prowadzic dzialalnosc.

Bezdomny czy bez pieniedzy w polsce jesli nie sa zarejestrowani w urzedzie pracy dostana opieke zdrowotna jesli nie sa z wypadku na ulicy ??
Nie musisz szukac jakiejs Hiszpani czy Balearow masz to samo pod nosem w polsce i to nie wynika z przepisow unii.
W Irlandii jak pracujesz i masz dochod powyzej minimum spolecznego lub nizej niz 70lat, kazda wizyta u lekarza pierwszego kontaktu koszuje z wlasnej kieszeni chyba 50-60EUR nawet jak masz przeziebienie a ubezpieczony zdrowotnie jestes.

Pociąłem dość mocno Twoją wypowiedź. Generalnie wygląda na to, że kierunek, w którym- dość chaotycznie albo z mistrzostwem trollingu, ale wierzę, że to pierwsze- chcesz tę dyskusję skierować zmierza do głębszych rozważań nie tylko politycznych i ekonomicznych ale i fizoloficznych.

Całe Twoje zdanie wydaje się opierać na śmiałym założeniu, że UE jako twór (BTW, w zasadzie nie wiadomo do końca, czym tak naprawdę UE jest- bo niby państwem nie jest, ale posiada wszelkie atrybuty państwowości) jest czymś doskonałym, pożądanym i a priori zapewniającym pokój, bezpieczeństwo i dobrobyt.
W praktyce absolutnie tak nie jest- same instytucje unijne marnotrawią ogromne wręcz ilości, pieniędzy, czasu i energii obywateli. To, co przynosi realne korzyści Europejczykom- czyli wolny handel, przepływ ludzi i kapitału- to umowy dające zmieścić się na kilku lub kilkunastu stronach A4.

Nie prowadzono do tej pory badań ani ekonomicznych ani społecznych, które miałyby pokazać wpływ członkostwa w UE pod odjęciu efektu wspólnego rynku- który od UE jest de facto niezależny.

To wszystko jest o tyle ważne, że kiedy uzmysłowisz sobie, że w UE naprawdę nie ma niczego cudownego i nadprzyrodzonego, a jest to zwykła zbieranina biurokratów, w dodatku słabo efektywnych i nie znających się na tym, co robią, zaczniesz zwracać uwagę na to, co ma znaczenie.

M. Thatcher już powiedziała, a ja nie mam niczego do dodania, że UE to "narzędzie hegemonii Niemiec w Europie".

Nie wiem skąd uparte przeciwstawianie patriotyzmu i dobrobytu. Amerykanie są ultra-partiotycznni w/s do Europejczyków generalnie, a dobrobyt i owszem, istnieje.

W UE "nie wszystko jest dobrze kierowane"... Raczysz żartować.
Zacznijmy od tego, że realne władze UE nie są wybierane demokratycznie. To chyba zamyka dyskusję na temat tego, czym jest kierownictwo UE i w jakim poważaniu powinien je mieć każdy suwerenny i szanujący się kraj?

Co do liczenia głosów, to wystarczy niedawny przykład Austrii. Temat jawnych i ewidentnych fałszerstw wyborczych jest już w icniejszym odpowiednim ku temu sądzie. Zobaczymy, jaki będzie wynik.
Pogadaj z ludźmi z komisji wyborczych w kraju- każdy ma jakiegoś znajomego. Dowiedz się, jak łatwo jest unieważniać głosy. Po prostu- życie.

Wracając do tematu i podsumowując jeszcze raz: Brytyjczycy demokratycznie i suwerennie zdecydowali o opuszczeniu UE.
Jest do werdykt demokratyczny o jakości takiej, jak 1001 innych werdyktów tego typu: wyborów prezydenckich, parlamentarnych, referendów wszelkiej maści itd. Decydowała większość.