Proponuję wrzucajcie swoje sugestie z krótkim uzasadnieniem.
Zaczynam:
Rosja - agresor!
Białoruś - wiadomo
Korea Płn. - reżim
Izrael - eksterminacja Palestyńczyków
Chiny - łamanie praw mniejszości np. Tybet, Ujgurowie
Maroko - eksterminacja narodu Sahrawi, okupacja ich państwa
Afganistan - represje talibów wobec własnych obywateli zwłaszcza kobiet
i wiele innych państw...
Subiektywna lista:
https://www.theglobaleconomy.com/rankin ... law_index/

Tylko że ta lista nie jest na temat moralności.
Ostatnia (najlepsza?) na liście Norwegia, może być postrzegana jako ta korzystająca na cenach ropy w czasach mniej pewnych, prowadząca specyficzny system wychowawczy dla swoich (młodych) obywateli, a tym samym ich rodzin, kończąc na przywożeniu przez starszych panów nowych żon w wieku odstającym w dół, z krajów uchodzących za biedne. Wyrywanie młodzieży w trakcie studiów do obowiązkowej służby wojskowej, czy pozwalanie, żeby 16 letnia dziewczyna brała od szkolnej pielęgniarki hormony antykoncepcyjne bez wiedzy rodziców może być niejednoznacznie ocenianie od strony moralnej. Wśród Polonii (i innych grup emigranckich) można sobie posłuchać o problemach z kontraktami na krzywy ryj i nierównym traktowaniu. Z kolei na osiedlowych grupach Fb poczytać narzekania na śmiecenie, wandalizm, czy kradzieże. W centrum Oslo i pewnie każdego większego miasta można znaleźć strzykawki przy śmietnikach i spotkać dziwnych ludzi (chociaż skala może faktycznie mniejsza niż w innych Europejskich miastach).
Cytując klasyka "a dla kogo ten wywiad?"

_________________

Holandia - kiedyś zjedli swojego premiera

Polska - biją Ukraińców.

Musielibyśmy wykluczyć prawdopodobnie większość krajów i regionów, bo dyskryminują tam kobiety, ludzi mających inne poglądy niż władza, imigrantów, wspierają reżimy, a przede wszystkim finansujemy te "niemoralne" kraje kupując wizę, wycieczki, noclegi, jedzenie itd.

Zostawiając żarty z boku - podzieliłbym to na dwie bardzo krótkie listy.

1. Kraje wrogie wobec mojego kraju i sojuszów, w jakich uczestniczy, prowadzące przeciwko nam agresywne działania hybrydowe, przygotowujące się do agresji zbrojnej.
Czyli Rosja + państwa ją w tym wspierające: Białoruś (w zasadzie terytorium zależne Rosji wykorzystywane w tych działaniach) i Korea Północna (bezpośrednio uczestnicząca w rosyjskich działaniach wojennych).

Przy czym niejeżdżenie do Rosji to dla mnie kwestia mniej moralności, a bardziej zdrowego rozsądku. Finansowanie wrogich działań przeciwko własnemu krajowi jest - najdelikatniej mówiąc - niemądre.

Do tej kategorii pasowałoby też Naddniestrze jako terytorium zależne Rosji, ale z uwagi na to, że potencjał jego wykorzystania do agresji jest mikry (jest skutecznie blokowane przez Mołdawię i Ukrainę), a Mołdawia prowadzi długoterminowe działania w celu rozbrojenia tej zardzewiałej miny, to nie mam tu tak mocnego stanowiska. Sam bym nie pojechał, ale nie mam problemu z tym, że ktoś się z ciekawości wybierze.

2. Wredne reżimy, gdzie jest się pod pełną kontrolą służb, nie ma szans na niezależne kontakty z miejscowymi, a cała wydana kasa trafia do tegoż reżimu.
Czyli chyba tylko Korea Północna, która jest też na liście nr 1. Wszędzie indziej, nawet w Turkmenistanie, działają jakieś prywatne biznesy turystyczne i można mieć spontaniczny kontakt z miejscowymi.
I ten powód to już jest kwestia moralności. Nie chcę finansować obozu koncentracyjnego.

Cała reszta świata jest dla mnie OK, co oczywiście nie oznacza, że każdy wyjazd tam jest OK. Jadąc do miejsca o paskudnym ustroju politycznym czy prowadzącego wredną politykę warto zostawiać jak najwięcej kasy u drobnych przedsiębiorców, minimalizować zostawianie kasy państwu na ile to możliwe, nie robić niczego, co może być uznane za popieranie reżimu. Jest różnica między np. wyjazdem na Kubę w stylu zachodnich nostalgików komuny, składaniem kwiatów pod pomnikiem Che Guevary i wzruszaniem się życiorysem Fidela, a wyjazdem turystycznym z mieszkaniem w casas particulares, jedzeniem w prywatnych restauracjach i rozmawianiem z wyczuciem z miejscowymi. Kiedyś, jeżdżąc obrzeżami Tybetu w Syczuanie i Junnanie w 2006-2007 miałem wrażenie, że my z racji historycznych doświadczeń mamy więcej wyczucia w tych kwestiach od turystów z zachodniej Europy czy z USA, ale to się już chyba skończyło.

No i powyższe kwestie oczywiście oddzielam od tego, czy jeżdżenie gdzieś jest mądre w świetle związanego z tym ryzyka. Np. byłem w 2003 w Iranie i tego nie żałuję. Teraz, pomijając nawet ryzyko wynikające z wojny z USA i Izraelem, nie pojechałbym tam, żeby nie wylądować w więzieniu z dętym wyrokiem za szpiegostwo jako zakładnik na wymianę. Bez jakichkolwiek ocen moralnych, po prostu kwestia oceny ryzyka.

Temat za szybko odpływa. A jest moim zdaniem jest naprawdę ciekaw i wart poważnej dyskusji.

Ja jestem ciekaw szczerej opinii forumowiczów:

Do których państw Ty podróżować nie będziesz, z powodów moralnych?

i dlaczego? - jaki jest twój standard?


Edit: @meczko mnie wyprzedził z pierwszym poważnym postem


Edit2:
Ja myślę że granicę trzeba stawiać gdzieś na skali:

- państwo łamie prawa / prowadzi działania wojenne wobec: Polaków
- państwo łamie prawa / prowadzi działania wojenne wobec: obywateli państw trzecich (nie Polaków)
- państwo łamie prawa / prowadzi działania wojenne wobec: swoich obywateli

+ jeszcze każde z powyższych trzeba skwantyfikować, tzn określić jak bardzo łamie prawa albo jak bardzo prowadzi działania wojenne.

Przykładowo Maroko łamie prawa Saharyjczyków + prowadzi(ło) działania wojenne wobec Sahary Zachodniej. Ale skala tych działań (dzisiaj) jest tak mała, że możne nam to nie przeszkadzać w podróżowaniu tam.
Natomiast Korea Północa nam nie zagraża, ale łamie prawa (tylko) swoich obywateli tak bardzo, że podróżować tam nie będziemy.

@NBE322, warto tu uwzględnić jeszcze dwie kwestie:

- na ile jadąc gdzieś ma się możliwość niezależnych kontaktów z miejscowymi i zostawiania pieniędzy w niezależnych biznesach. Bo to dość mocno zmienia optykę nawet przy bardzo wrednych reżimach takich jak Iran.

- na ile miejscowi większościowo popierają swój reżim. I nie chodzi mi przy tym o wyniki "wyborów" (tu bez zaskoczenia im bardziej wredny reżim, tym bardziej wygrywa), ile o rzeczywiste poparcie. To się da plus minus ocenić po tym co się czyta o protestach, aktywności opozycji itd., ale też po rozmowach z miejscowymi podczas podróży czy sygnałach jakie tu i ówdzie da się zauważyć.
Pamiętam np. z wyjazdu do Iranu w 2003, że plus minus co druga rozmowa z Irańczykami napotkanymi na ulicy dość szybko prowadziła do otwartych stwierdzeń z ich strony, że ich rząd jest do d... i życzą swoim przywódcom wszystkiego najgorszego.
Z drugiej strony w Chinach w 2006 i 2007, w czasie długich podróży (5 i 6 tygodni) przez sporą część kraju, takie sytuacje zdarzały się sporadycznie, i to pewnie nie tylko przez większą niż w Iranie barierę językową. No i miały miejsce głównie w miejscach zamieszkanych przez Tybetańczyków.

A Korea Północna nam jednak zagraża, bo ruskie wojsko coraz bardziej wisi na koreańskiej pomocy, w tym w zakresie rakiet balistycznych. Jak pisałem wyżej, moim zdaniem ten kraj należy skreślić z obu powodów - zarówno moralnego jak i tego jak najbardziej egoistycznego.

Jeśli chodzi o stosunek do reżimu to ciekawie wygląda sytuacja w stanach

1. Kazachstan - klną na reżim kiedy tylko mogą, a nie mogą publicznie
2. Kirgistan - mają raczej wyjebane, chyba że władza przegnie - wtedy mogą ją obalić
3 Tadżykistan - mają wyjebane, niczego od władzy nie oczekują
4 Uzbekistan - władzy boją się tak, że nawet po cichu nie skrytykują i w sumie nie wiadomo czy są za czy im to obojętne. Generalnie to raczej zajmują stanowisko, iż władca jest od myślenia o państwie, nie oni. No i dostali bonus w postaci złagodzenia reżimu po tym, kiedy Karimow zdechł
5. Turkmenistan - nie mam pojęcia

Generalnie o ile Tadzycy są najbardziej gościnni to, jednak z Kazachami rozmawia się najlepiej.

Trochę OT, ale też rozwinięcie na inne kraje tego co @meczko napisał

Z jednej strony Irańczycy, jak pisze @meczko, w 2003 r. narzekali na rząd, co w normalnym demokratycznym kraju (którym Iran nie jest) może być swoistym zwyczajem. Prawie ćwierć wieku to sporo czasu, który notabene szybko płynie. W tym roku, po śmierci Chameneiego podobno (tak donosiły media) jedni Irańczycy cieszyli się z jego śmierci a inni wręcz przeciwnie. W pogrzebie w lipcu b.r. podobno, wg mediów, brały udział tłumy.
A sam Iran - łamanie praw człowieka to jedno, wspieranie Rosji i dostarczanie uzbrojenia to drugie i to drugie może już dotyczyć nas bezpośrednio. Np irański dron może wlecieć do Polski a jeśli nawet wleci rosyjski Geran (Gierań) będący rosyjską wersją irańskiego shaheda to jest niby różnica ale czy taka różnica ma znaczenie?

Dlaczego nie dodać krajów ktore aktywnie handlują z krajem agresorem?
W takich okolicznosciach nie powinno sie jezdzic do Polski, bo ta kupuje uzbrojenie z Izreala, ktora to tymi pieniedzmi pośrednio dopuszcza sie ludobójstwa w Gazie. Sprawa chyba powazna, już chyba z kilkadziesiąt krajów dołaczyło do pozwu przeciwko Izrealowi, przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości.

_________________

Biją... ale lekko.
Gwałcą... ale tylko trochę.
Zabijają... na szczęście mało.

Można jechać, gdzieś indziej mają gorzej.

Moje top5 - kolejność nieprzypadkowa ( jakby ktoś chciał wyjaśnień śmiało napiszę )


1. Kacap.
2. Kumpel kacapa od kartofli.
3. Skośńooki wielki kumpel kacapa.
4. Skośnooki mniejszy kumpel kacapa.
5. Perski kumpel kacapa.

Do tych bantustanów na szczęście nigdy nie miałem okazji podróżować i zostawiać tam pieniędzy. O pierwszą piątkę zaciekle walczą jakaś Turcja, Izrael , Syrie i inne Nikaragy czy Arabie saudyjskie oraz islamskie republiki gdzie w ramach orzeźwienia nie można się napić najlepszego trunku na świecie- piwa.

Wasze zdrowie!

Zbrodnicze quasi-państwo, które leży tam, gdzie chce i aktualnie okupuje Palestynę. To jedyne miejsce, którego nie planuję nigdy odwiedzać. No chyba że dojdzie do wyzwolenia Palestyny i likwidacji tworu okupacyjnego, to wtedy tak.

_________________

USA - arogancja i kolejne wojny dzięki Trampkowi - czasochłonność i cena wizy / dwukrotny pobyt na Kubie / . Także ewentualne tranzyty via Kanada .

Zgadza się, USA, przynajmniej na chwilę obecną, też odpada.

_________________

Z tą chwilą obecną to ja bym się zastanawiał.

Może my chcieliśmy być ślepi i dopiero obecny prezydent na siłę otworzył nam oczy? Bo tak to raczej wykorzystywali soft power lobbing I naciski kanałami dyplomatycznymi

Tam jedyną wartością jest kasa, żadne demokracje i takie tam nikogo nie interesują. A ład euroatlantycki to tylko nasze europejskie mrzonki

Weźcie np pod uwagę to, że Rosja dla celów swojej propagandy bez większych problemów wykorzystuje znane amerykańskie platformy.

Miejcie jednak na uwadze to, że w przypadku USA nie trzeba podróżować, w ogóle nie trzeba ruszać się z domu, żeby dawać im zarabiać na sobie.

Re pomaranczowy:
To nie głupota tylko cyniczny marketing polityczny prosto z jeego "The Art of the Deal"
​Liczy się tylko nagłówek: 90% ludzi patrzy na zdjęcie i wielki napis. Nikogo nie obchodzi drobny druk i to, że to zasługa ustawy Bidena
​Zasada „Truthful Hyperbole”: sam pisał, że przesada i przypisywanie sobie cudzych sukcesów to najtańsza reklama.
​Polityczny zysk: Jego baza widzi lidera z „dowodem w ręku”, a oburzenie mediów tylko nakręca darmowe zasięgi. To samo co "reklama" Rynaira by MOL.
​Zdjęcie z kartką poszło w świat, przekaz siadł, a sprostowań nikt poza garstką publicystów nie przeczyta.
Czysty teatr i narzucanie własnej narracji.

_________________
navigare necesse est

Założyciel wątku przyznaje zatem, że niemoralnie jest podróżować do Rosji i Białorusi. A zatem są to państwa, które, jak napisał w innym wątku, odwiedził niedawno (Rosja) i dwa lata temu (Białoruś). W pewnym sensie cieszy takie uczciwe postawienie sprawy, bo w poprzednim wątku zastanawiał się nad tym, czy pisać o podróży do Rosji a nie wspominał o dylematach, czy tam jechać.

Wg mnie racja i niemoralnie jest podróżować do krajów nam Polakom i Polsce wrogich, czyli Rosji i Białorusi. Do tego na pewno dochodzą dwa państwa, które je wspierają politycznie oraz militarnie, dostarczając broń - czyli Iran i Korea Płn.

Co do innych, to można doszukiwać się uzasadnienia mniej lub bardziej ewidentnego czy naciąganego. Bo prawa człowieka łamane były i w Polsce, ale czy to znaczy, że powinniśmy z tego powodu wyjeżdżać z kraju, gdyż w przeciwnym razie popieram to?

Apropos
Tak jak @pabien polecam Guardiana
https://www.theguardian.com/world/2024/ ... -departure
Syjonisci w przewadze uciekają...

_________________
navigare necesse est