Forum strony Fly4free.pl
https://forum.fly4free.pl/

o prowadzeniu śledztw za granicą
o-prowadzeniu-sledztw-za-granica,18,116477		 Strona 3 z 4
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 12:19 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
@becek skoro prokurator została oddelegowana do czynności za granica to jej psim obowiązkiem jest jechać i robić to samo co by robiła tutaj gdyby np. w Warszawie doszło do takiego samego zdarzenia. Jeżeli nie wie co zrobić to niech się zwolni bo widać pomyliła zawody. Nie wiem o co chodziło dziennikarzowi z tzw "mocą sprawczą" bo widać i on pojęcia nie ma o prokuraturze i udziale prokuratora w postępowaniu karnym. Gdyby miał nie zadawał by takich głupich pytań. To że pani która "udzielała wypowiedzi" gwiazda telewizji nie jest to oczywiste. :lol:

Dla mnie sprawa jest prosta: prokurator jedzie po to by uczestniczyć w czynnościach jakie są wykonywane na miejscu. Z uwagi na specyfikę współpracuje z prokuraturą lokalną i gromadzi całość materiału dowodowego. Miejsce zdarzenia nie ma znaczenia. Kozia Wólka czy Rimini rola prokuratora w postępowaniu karnym jest określona w KPK.

Czy nic nie mogą zrobić ? No nie do końca. Mogą prowadzić czynności niezależnie od prokuratora lokalnego. Mogą dokonywać własnych ustaleń, analiz, znaleźć świadków lub materiał dowodowy, który nie znalazła prokuratura lokalna i poddać go własnym badaniom itp. Wszystko zależy od chęci i umiejętności. Jak ktoś jedzie na wycieczkę i po to by zrobić xero akt sprawy to oczywiście nie mamy o czym gadać.
Autor:  becek [ 30 Sie 2017 12:23 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
@zulu pewnie sobie nie zdajesz sprawy ale u nas prokurator jest pierwszym po Bogu, tam osoba, która przyjechała "gościnnie", można jej pokazać dowody, miejsce przestępstwa, dopuścić do ofiar, wymienić poglądy ...i tyle
nie ma tam on/ona żadnych uprawnień
znajomości włoskiego u niej raczej nie należny się spodziewać...

Cytuj:
znaleźć świadków lub materiał dowodowy, który nie znalazła prokuratura lokalna i poddać go własnym badaniom

hmmm, naprawdę :?:
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 12:28 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
becek napisał(a):
@zulu pewnie sobie nie zdajesz sprawy ale u nas prokurator jest pierwszym po Bogu, tam osoba, która przyjechała "gościnnie", można jej pokazać dowody, miejsce przestępstwa, dopuścić do ofiar, wymienić poglądy ...i tyle
nie ma tam on/ona żadnych uprawnień
Oczywiste jest to że u nas prokurator jest "gospodarzem" śledztwa czyli de facto Bogiem i on mówi co ma być a co nie. Nie oznacza to że na "występach gościnnych" jego rola ma być bierna. Miejscowy prokurator może nie mieć doświadczenia w tego typu sprawach a nawet jak ma nie oznacza że "nasz" nie ma nic do powiedzenia. Może np. nie zgodzić się z wnioskami kolegi lokalnego i wystąpić z własnymi. Może niezależnie zlecić badania dowodów itp. Od włoskiego są tłumacze przysięgli.

becek napisał(a):
Cytuj:
znaleźć świadków lub materiał dowodowy, który nie znalazła prokuratura lokalna i poddać go własnym badaniom

hmmm, naprawdę :?:
a jaką widzisz przesłankę przeciwną do tego co napisałem ? czyżby prokurator w ramach czynności własnych nie mógł ustalić dodatkowych świadków ? hipotetycznie mogł by. czy nie może zlecić ekspertyzy materiału dowodowego ? oczywiście że może w końcu po to wydaje postanowienia. to oczywiste że nie zrobi tego bez porozumienia z prokuratorem prowadzącym sprawę co nie oznacza że nie ma takich możliwości.
Autor:  becek [ 30 Sie 2017 12:30 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
bardzo Cie zulu szanuje i cenie za twoja wiedze nie tylko dotyczącą jak widać lasów
uspokoiłeś mnie , teraz już wiem na pewno ze sprawcy zostaną złapani i surowo ukarani
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 12:35 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
becek napisał(a):
bardzo Cie zulu szanuje i cenie za twoja wiedze nie tylko dotyczącą jak widać lasów
uspokoiłeś mnie , teraz już wiem na pewno ze sprawcy zostaną złapani i surowo ukarani
@becek nie wiem czy sprawcy zostaną złapani ani tym bardziej czy zostaną surowo ukarani.

Poruszamy temat udziału prokuratora w postępowaniu gdy do przestępstwa na obywatelach Polski doszło po za jej granicami. Zgodnie z przepisami KPK nasz prokurator nie jest bezradny. Wszystko od tego czy chce i potrafi. Czy coś zrobi to inna bajka. Miejmy nadziej że tak.

Dziękuję za miłe słowa. :D
Autor:  Aron [ 30 Sie 2017 12:44 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
@zulu Ja tam wielkim znawcą procedury karnej nie jestem, ale zawsze lubię spytać, a jak jest podstawa prawna tych wszystkich mozliwości. W tej sytuacji nie zapomnij, że polski k.p.k. nie wiąże Włochów, ale tylko polskiego proka (a i tutaj k.p.k. też Cię pewnie zaskoczy - patrz Rozdział 62, szczególnie art. 586 - sugeruję przejrzeć jakiś ciekawy komentarz).
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 12:54 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
@Aron wszystko jest unormowane min. w akcie prawnym: ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI z dnia 7 kwietnia 2016 r. Regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury" w tym jest i rozdział "DZIAŁ IV Współpraca międzynarodowa w sprawach karnych" http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0160000508
Autor:  pemat [ 30 Sie 2017 13:00 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
@zulu to, że polska prokuratura prowadzi (z mocy prawa) te postępowania to dobrze, ale mają one niejako charakter kontrolny
pomoc na miejscu może mieć co najwyżej charakter konsultacyjno-informacyjny. jak sam piszesz, gospodarzem postępowania jest strona, na ziemi której miało miejsce zdarzenie i to ona dysponuje materiałem dowodowym, tzn. nikt nie da gościom tych dowodów do ręki, by sobie robili jakieś badania. mogą oni co najwyżej wnioskować o takie, czy inne testy. tak jak mogą składać wnioski o taki, lub inny kierunek przesłuchania świadków/podejrzanych/biegłych, a także o dostęp do akt/ekspertyz/zeznań/itp.
nie jest możliwe samodzielne przeprowadzanie czynności na miejscu, zbieranie dowodów, przesłuchiwanie świadków - to nie film kryminalny.

i tu trzeba się zgodzić z @becek, że efekty takich postępowań nie są jakieś spektakularne - jest to zazwyczaj (nie mamy przecież dostępu do pełnych danych statystycznych) potwierdzenie ustaleń prokuratury miejscowej. a obecny cyrk medialny robiony jest w zupełnie innym (...jak najbardziej politycznym) celu
Autor:  Aron [ 30 Sie 2017 13:06 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
zulu napisał(a):
Czy nic nie mogą zrobić ? No nie do końca. Mogą prowadzić czynności niezależnie od prokuratora lokalnego. Mogą dokonywać własnych ustaleń, analiz, znaleźć świadków lub materiał dowodowy, który nie znalazła prokuratura lokalna i poddać go własnym badaniom itp. Wszystko zależy od chęci i umiejętności. Jak ktoś jedzie na wycieczkę i po to by zrobić xero akt sprawy to oczywiście nie mamy o czym gadać.


Rozumiem, że to wszystko sam w trakcie tej ekspedycji, na to bym poprosił podstawy (szczególnie na badanie świadków i materiałów bez udziału strony włoskiej), a nie przepisy uszczegóławiające kwestie pomocy prawnej.
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 13:29 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
Aron napisał(a):
zulu napisał(a):
Czy nic nie mogą zrobić ? No nie do końca. Mogą prowadzić czynności niezależnie od prokuratora lokalnego. Mogą dokonywać własnych ustaleń, analiz, znaleźć świadków lub materiał dowodowy, który nie znalazła prokuratura lokalna i poddać go własnym badaniom itp. Wszystko zależy od chęci i umiejętności. Jak ktoś jedzie na wycieczkę i po to by zrobić xero akt sprawy to oczywiście nie mamy o czym gadać.


Rozumiem, że to wszystko sam w trakcie tej ekspedycji, na to bym poprosił podstawy (szczególnie na badanie świadków i materiałów bez udziału strony włoskiej), a nie przepisy uszczegóławiające kwestie pomocy prawnej.
Czyżby prokurator nie mógł przesłuchać świadka, który np. zdaniem miejscowego prokuratora nic nie wnosi do sprawy ? Czy nie może wydać postanowienia o przebadaniu zabezpieczonych śladów, przeprowadzenia oględzin itd ? A w Polsce może ? Czyżby KPK tego nie regulował ?
No to na jakiej podstawie prowadzi się w Polsce śledztwo np. w sprawie Smoleńska ? Czyżby prokurator nie zlecał przeprowadzenia niezależnych od strony rosyjskiej ekspertyz ? Czy do badań przeprowadzanych np. w CLKP potrzebny był udział strony rosyjskiej ? Czyżby polscy prokuratorzy byli ograniczeni tylko do materiału dowodowego przygotowanego przez organy ścigania FR ? Masz jakąś wątpliwość co do podstaw prawnych ?

dla modera: chodzi o kwestie merytoryczne a nie polityczne
Autor:  Aron [ 30 Sie 2017 13:34 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
@zulu a rosyjski albo włoski prok w Polsce może? Tu cię może zaskoczę ale prawo jednego państwa nie koniecznie działa na terenie innego, chyba że to jakieś kondominium...
@pemat Ci to bardzo przystępnie wyjaśnił
Co do Twojego przykładu, to dobry przykład:
Wszystko co w Polsce to w Polsce, wszystko co w Rosji to na wnioskach o pomoc prawną (przesłuchał polski prok kontrolerów?).

Nie mam wątpliwości do podstaw prawnych, ale do twórczego ich interpretowania.
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 13:40 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
Aron napisał(a):
@zulu a rosyjski albo włoski prok w Polsce może? Tu cię może zaskoczę ale prawo jednego państwa nie koniecznie działa na terenie innego, chyba że to jakieś kondominium...
@pemat Ci bardzo przystępnie wyjaśnił
A jak do polskiego prokuratora zgłosi się świadek i powie że chce zeznawać w tej sprawie to co nie można go przesłuchać ?
A niby co stoi temu na przeciw ? A gdy prokurator zleci np. analitykowi kryminalnemu wykonanie analizy z której będzie wynikało że należy zrobić jeszcze to czy tamto to prokurator nie może tego zrobić ?
Oczywiście współpraca w takich sprawach z lokalną prokuratura to podstawa i po coś podałem te źródło.

Nie zaskoczyłeś mnie.
Autor:  pemat [ 30 Sie 2017 13:40 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
zulu napisał(a):
Czyżby prokurator [polski za granicą] nie mógł przesłuchać świadka, który np. zdaniem miejscowego prokuratora nic nie wnosi do sprawy ? Czy nie może wydać postanowienia o przebadaniu zabezpieczonych śladów, przeprowadzenia oględzin itd ? A w Polsce może ?
oczywiście, że nie! od tego jest instytucja pomocy prawnej. oczywiście reakcja strony, do której jest skierowany wniosek może być dowolna
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 13:43 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
pemat napisał(a):
zulu napisał(a):
Czyżby prokurator [polski za granicą] nie mógł przesłuchać świadka, który np. zdaniem miejscowego prokuratora nic nie wnosi do sprawy ? Czy nie może wydać postanowienia o przebadaniu zabezpieczonych śladów, przeprowadzenia oględzin itd ? A w Polsce może ?
oczywiście, że nie! od tego jest instytucja pomocy prawnej. oczywiście reakcja strony, do której jest skierowany może być dowolna
A jak świadek powie to ja przyjadę do Polski i zeznam (nie wiem jak by to było gdyby świadek przyszedł np. do ambasady) ? Też nie ?
A na jakiej podstawie CLKP dokonało badań w sprawie smoleńskiej ? Czyżby polska prokuratura zwracała się o pomoc prawną do rosyjskiej by ta zleciła badania CLKP ? Czyżby swobodnie nie badała dowodów ? przecież wg. ciebie nie może a tu niespodzianka

ps . i nie wstawiaj z łaski swojej do moich cytatów swoich wstawek - to jest twoje dopowiedzenie a nie moje słowa
Autor:  Aron [ 30 Sie 2017 13:47 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
zulu napisał(a):
Aron napisał(a):
@zulu a rosyjski albo włoski prok w Polsce może? Tu cię może zaskoczę ale prawo jednego państwa nie koniecznie działa na terenie innego, chyba że to jakieś kondominium...
@pemat Ci bardzo przystępnie wyjaśnił
A jak do polskiego prokuratora zgłosi się świadek i powie że chce zeznawać w tej sprawie to co nie można go przesłuchać ?
A niby co stoi temu na przeciw ? A gdy prokurator zleci np. analitykowi kryminalnemu wykonanie analizy z której będzie wynikało że należy zrobić jeszcze to czy tamto to prokurator nie może tego zrobić ?
Oczywiście współpraca w takich sprawach z lokalną prokuratura to podstawa i po coś podałem te źródło.

Nie zaskoczyłeś mnie.


W Polsce tak, we Włoszech tylko w trybie 586 k.p.k. Ja mam tradycyjne podejście do prawa, więc dla mnie prawo stoi na przeszkodzie.
Autor:  pemat [ 30 Sie 2017 13:47 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
@zulu
w takim wypadku oczywiście będzie mógł zeznawać w polskim śledztwie
ale dwie uwagi:
- zakładasz jakąś strasznie złą wolę strony gospodarza postępowania
- tytuł wątku brzmi "o prowadzeniu śledztw za granicą" (przez polskich prokuratorów)

zulu napisał(a):
i nie wstawiaj z łaski swojej do moich cytatów swoich wstawek - to jest twoje dopowiedzenie a nie moje słowa
te wstawki nie wypaczają twojej wypowiedzi, a jedynie czynią ją bardziej czytelną, a ponieważ są w nawiasie kwadratowym, to jednoznacznie wskazuje, że nie są to twoje słowa
nie rozumiem, dlaczego przypisujesz mi jakieś złe intencje..?

a o sprawie smoleńskiego wypadku lotniczego nie będziemy rozmawiać, bo cały wątek poleci do kosza...
(a skoro można dowolnie prowadzić śledztwo na terenie innego kraju, to dlaczego jeszcze nie przesłuchano kontrolerów i nie zbadano wraku, nie mówiąc o jego ściągnięciu..?)
Autor:  zulu [ 30 Sie 2017 14:01 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
Aron napisał(a):
W Polsce tak, we Włoszech tylko w trybie 586 k.p.k. Ja mam tradycyjne podejście do prawa, więc dla mnie prawo stoi na przeszkodzie.
Ale czy jedno jest w sprzeczności z drugim ?
586
par 1 Prokurator przesyła pisma lub jeżeli chce przesłuchać osoby wymienione to robi to poprzez poprzez polskie przedstawicielstwa dyplomatyczne lub urzędu konsularne. - sprawa prosta jak drut
par 2 Jeżeli czynności w par 1 nie da się wykonać to zwraca się o pomoc do sadu prokuratury itd na miejscu.

Ok tylko par 2 stosuje się w przypadku kiedy w par 1 nie uda się tego zrobić a co w wypadku gdy się uda ? Zakładamy sytuację prokurator chce przesłuchać świadka X i kwity kieruje przez np. konsula. Konsul wysyła człowieka z kwitem do świadka a świadek mówi "ok chętnie zeznam w tej sprawie" no i czy wtedy par 2 ma zastosowanie ? nie. czyli pomoc prawna nie jest potrzebna. Oczywistym jest że prokurator polski pewnie poinformuje włoskiego o takim fakcie i pewnie ten będzie brał udział w tych czynnościach.

aspekt smoleński rozpatruje tylko pod względem prawnym - chodzi o zlecenie badania dowodów przez prok polską niezależnie od rosyjskiej
Autor:  Pabloo [ 30 Sie 2017 14:05 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
Oczywiście, że żaden polski prokurator nie będzie we Włoszech nikogo przesłuchiwał, przeprowadzał analiz ani ekspertyz. Bo nie ma takiej możliwości. A nawet jak sam sobie przesłucha tego ważnego świadka, którego Włosi nie chcieli, to będzie to irrelewantne.
Nie wypada na podstawie wywiadu telewizyjnego mówić o kimś, że nie ma pojęcia o swojej pracy i niech się z niej zwolni, jeśli samemu nie za bardzo orientuje się w przedmiocie sprawy i myli zakres terytorialny norm sankcjonujących i miejsce popełnienia czynu zabronionego z właściwością miejscową prokuratury.
Postawiona w trudnej sytuacji pani z wywiadu nie bardzo wiedziała co powiedzieć na temat celu wyjazdu prokuratorów, bo poza robieniem pijaru i zamieszania trudno wymyślić lepszy powód. Oczywiście śledztwo włoskie nic z obecności Polaków nie zyska, a Polacy jeśli będą na bieżąco chcieli uczestniczyć w udostępnionych przez stronę włoską czynnościach, to tylko mogą je opóźnić koniecznością tłumaczeń i uzgadniania terminów. A przyjadą z tym samym rezultatem, który by osiągnięto gdyby się tam nie wybrali - tłumaczeniem akt sprawy.

Jedyną możliwą z takiej wycieczki korzyścią, mogłaby być presja na stronę włoską, w sytuacji gdyby uznać, że nie będą oni do sprawy przykładać się w pełni, używając nawet niewspółmiernych do zdarzenia środków. Ale wrzawa i chęć znalezienia sprawców przez samych Włochów jest raczej na tyle silna, że nie potrzebują dodatkowego nacisku.
Autor:  Aron [ 30 Sie 2017 14:22 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
Cieszę się, że w końcu sięgnąłeś do przepisów, jeżeli chodzi o cytat sprzed edycji to nie w każdej sytuacji można to zrobić tylko w określonym trybie. Tutaj temat uważam za zamknięty choć dyskusja odnosiła się do tak abstrakcyjnego przypadku, że praktycznie niemożliwego, jak we Włoszech świadek by odnalazł polskiego prokuratora, raczej jakby chciał zeznawać pójdzie do Carabinieri lub włoskiego proka.

Zobaczysz w praktyce zresztą jak będą wyglądały te śledztwa, zresztą z doniesień medialnych wynika, że włosi sobie całkiem, całkiem radzą - ustalili część podejrzanych i zebrali na to dowody. Natomiast mówiąc o efektach polskiego śledztwa to jestem przekonany, że jeżeli sprawcy zostaną ujęci to Włosi ich nie wydadzą tylko osądzą na terenie Włoch (podejrzanym przypisuje się sprawstwo wielu innych przestępstw przeciwko nie polskim obywatelom).
Autor:  becek [ 30 Sie 2017 14:36 ]
Temat postu:  Re: o prowadzeniu śledztw za granicą
Aron napisał(a):
Włosi ich nie wydadzą tylko osądzą na terenie Włoch (podejrzanym przypisuje się sprawstwo wielu innych przestępstw przeciwko nie polskim obywatelom).
byłby to pierwszy przypadek "przyjęcia" refugees
Strona 3 z 4 Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/